Czuje się pan spełniony jako wicepremier? Wszak wreszcie wystąpił pan w „Uchu Prezesa"?
Jarosław Gowin, wicepremier: A czy naprawdę chciałby pan rozmawiać z politykiem, którego ambicja ogranicza się do obecności w serialu satyrycznym? Być bohaterem „Ucha Prezesa" to lekcja dystansu do siebie i autoironii. Zawsze natomiast cenię znakomite aktorstwo i Andrzejowi Sewerynowi posłałem butelkę wina ze szczerymi podziękowaniami.
Zamierza pan wychodzić z koalicji zjednoczonej prawicy?
Ani mi to przez myśl nie przeszło w ciągu ostatnich trzech lat, od kiedy zawarliśmy z PiS porozumienie. Skąd w ogóle to pytanie?
Mówił pan niedawno, że prawica nie ma pomysłu na państwo. Będąc wicepremierem w prawicowej koalicji brzmi to jak poważne oskarżenie pod adresem własnego obozu.
Nie mówiłem o prawicy, tylko o polskiej polityce w ogóle. Rządowi raz idzie lepiej, raz gorzej, ale generalnie realizujemy to, co obiecaliśmy Polakom w 2015 r. podczas konwencji programowej w Katowicach. Po dwóch latach widać jednak, że Polskę trzeba wymyślić na nowo. Potrzebujemy nowej konstytucji, nowego zdefiniowania roli poszczególnych instytucji i nowych strategicznych celów dla polskiego państwa. Zanim jeszcze zostałem politykiem, jako publicysta należałem do propagatorów hasła IV RP. Nie miała ona polegać na wymianie polityczno-kadrowej, lecz na instytucjonalnej przebudowie Polski.
Dobrze rozumiem, że twierdzi pan, że przebudowę instytucjonalną zastąpiła czystka kadrowa?
Zmiany kadrowe są niezbędne. Ale nowego wina nie należy wlewać w stare bukłaki. Na przykład nie uważam, że obecny model Trybunału Konstytucyjnego jest docelowy. Trzeba będzie w przyszłości znaleźć inny mechanizm umocowania ustrojowego takiego ciała – może będzie to izba konstytucyjna Sądu Najwyższego, a może nadal TK, ale z innym zakresem kompetencji? Na nowo trzeba określić, na czym konkretnie polega trójpodział władzy. Wszyscy mają już chyba świadomość, że nieuchronne jest opracowanie nowego modelu sądownictwa. Dlatego tak ciekaw jestem propozycji pana prezydenta.
W ostatnim ćwierćwieczu zrealizowaliśmy wszystkie ważne cele strategiczne: wejście do NATO i Unii Europejskiej, budowę zrębów demokracji i wolnego rynku. Teraz potrzebujemy nowej wizji i konstrukcji państwa, bo kolejne 25 lat będzie znacznie trudniejsze niż to, które jest za nami.
Ogłoszenie wyników konkursu już 28 września
Nie jest pan zadowolony z tego jak dziś pracuje Trybunał Konstytucyjny? Rzeczywiście nie ma zbyt dużej liczby orzeczeń i jak dotąd nie zakwestionował żadnej z ustaw uchwalonej przez obecną większość.
Nie chcę się odnosić do tych zarzutów ani do pracy Trybunału. Nie chodzi mi o krytykę obecnego składu, ale o pokazanie konkretnego przykładu, że Polskę trzeba wymyśleć na nowo.
Idea IV RP została przemyślana i przedyskutowana przed 2005 roku przez wielu intelektualistów, naukowców, komentatorów, a dopiero potem przejęta przez polityków. Widzi pan gdzieś idee, które mogą służyć do budowy „Polski od nowa"?
Spójnych idei na razie nie widać. Widzę natomiast środowiska po stronie i liberalnej, i konserwatywnej, które nad takimi ideami pracują. Po tej pierwszej to „Kultura Liberalna", po drugiej – Klub Jagielloński, „Rzeczy Wspólne" czy Nowa Konfederacja.
Autorzy skupieni wokół Klubu Jagiellońskiego czy Nowej Konfederacji są coraz bardziej krytyczni wobec dokonań dobrej zmiany.
Nie boję się krytyki, zwłaszcza płynącej z tych samych założeń ideowych, z których wychodzi nasz obóz. Każdą taką krytykę powinniśmy traktować serio i wyciągać z niej wnioski. Ale wspomniane środowiska nie mogą poprzestać na wytykaniu błędów. Muszą podjąć intelektualny trud proponowania rozwiązań, które mogą posłużyć do budowy Polski na nowo.
Twierdzi pan, że wejście do Unii Europejskiej było celem strategicznym Polski. Ale wielu polityków waszej koalicji wypowiada się w sposób pełen niechęci do Unii. Niepokoi to pana?
Nie. Polacy są społeczeństwem proeuropejskim i żadne działania ze strony polityków nie są w stanie tego zmienić. A z rozmów z liderami PiS wiem, że to partia głęboko proeuropejska, ale w dobrym tego słowa znaczeniu.
Czyli?
Obóz zjednoczonej prawicy opowiada się za powrotem do korzeni Unii, czyli wspólnoty suwerennych państw narodowych. To ma być Europa ojczyzn, a nie biurokratycznego superpaństwa. Jeśli widzę dziś jakieś zagrożenie dla jedności europejskiej, to w działaniach nie naszych, ale takich ciał jak Komisja Europejska – mająca tendencję, by ingerować w obszary, które na mocy traktatów należą do kompetencji suwerennych państw narodowych.
Brzmi to jak dorabianie ideologii do faktu, że Polska ma pootwierane wiele frontów z Unią.
Ale teraz pan mówi o czymś zupełnie innym. Nasza polityka europejska powinna być nieustannie analizowana; zwłaszcza pod kątem strategicznych priorytetów. Projekt UE polega na harmonizowaniu interesów różnych państw, dlatego powinniśmy sobie ustalić listę ich ważności. Odpowiedzieć sobie np. na pytanie, czy wycinka chorych drzew wokół Puszczy Białowieskiej jest dla nas równie ważna jak nasz sprzeciw wobec NordStream2.
Pan inaczej prowadziłby sprawę Puszczy?
Wywiady prasowe to nie miejsce na polemiki między ministrami. Pan prof. Szyszko zna moje stanowisko w tej sprawie. Dodam tylko, że do decyzji Trybunału Sprawiedliwości UE każde państwo ma obowiązek się stosować.
Słyszał pan o wystawie Domu Historii Europejskiej? Przedstawia on nie tylko bardzo łaskawą dla Niemiec wizję II wojny światowej. Chrześcijaństwo pojawia się w niej wyłącznie jako problem, podobnie jak istnienie państw narodowych.
Uważam tę ekspozycję za przejaw aberracji części obecnych elit intelektualnych i politycznych zachodniej Europy. Zatrute korzenie kontrkulturowej rewolty z 1968 r. przynoszą dziś swoje śmiertelne dla cywilizacji zachodniej owoce.
Polski rząd powinien jakoś zareagować?
Zdecydowanie tak. W obronie Polski przed krzywdzącymi insynuacjami, ale też w obronie wartości europejskich.
Prezes PiS uznał prezydenckie weto za poważny błąd, pan je poparł. To nie jest problem dla koalicji?
Na pewno nie jest to objaw żadnego pęknięcia, lecz wewnętrznego pluralizmu. Umówiliśmy się, że w sprawach spornych staramy się szukać kompromisu, ale jeśli nie uda się go wypracować – każda partia koalicyjna głosuje według swego uznania. Moje stanowisko w sprawie weta prezydenta chyba dla nikogo nie było zaskoczeniem.
Ostre słowa krytyki ze strony rządu pod adresem ośrodka prezydenckiego i w drugą stronę też były oznaką wewnętrznego pluralizmu? Bo wyglądało to na poważne pęknięcie.
Faktycznie, i po stronie obozu rządowego, i po stronie obozu prezydenckiego padło trochę niepotrzebnych słów. Trzeba się starać w przyszłości tego unikać.
Rzecznik prezydenta minister Krzysztof Łapiński stwierdził, że jeśliby Andrzej Duda chciał rozmawiać o dymisji Antoniego Macierewicza, to udałby się do Jarosława Kaczyńskiego, a nie Beaty Szydło. Co pan na to?
A dlaczego wicepremier miałby komentować słowa rzecznika prezydenta? Ale abstrahując od jego wypowiedzi, dla mnie nie ulega wątpliwości, że jakiekolwiek zmiany w naszym rządzie nie mogą się obejść bez zgody trzech osób: pani premier, która odpowiada za skład i program rządu, Jarosława Kaczyńskiego, który jest liderem naszego środowiska politycznego, oraz prezydenta Dudy, bo na końcu jego podpis musi się znaleźć pod każdą ustawą rządową. Jeśli państwo ma sprawnie funkcjonować, w tym trójkącie musi istnieć jak najlepsza współpraca.
No właśnie, a jaka jest rola Jarosława Kaczyńskiego dziś w Polsce?
Jarosław Kaczyński jest liderem nie tylko PiS, ale też całej koalicji prawicowej. Jednak kompletnym błędem jest wyobrażenie, że to on pociąga za wszystkie sznurki w państwie. To po prostu niemożliwe. Pragmatyka rządzenia sprawia, że to premier i ministrowie muszą podejmować decyzje. Oczywiście te strategiczne wymagają konsultacji z Jarosławem Kaczyńskim.
A często się spotykacie na naradach koalicyjnych?
Raz na dwa, trzy miesiące.
Pan jednak częściej rozmawia z prezesem?
Rozmawiamy co najmniej kilka razy w miesiącu. Ale strategiczne dyskusje na poziomie liderów koalicji odbywają się co parę miesięcy. Ostatnio przy okazji prezydenckiego weta.
Jarosław Kaczyński miał do pana pretensje za to, że tak ostentacyjnie pan je poparł?
Miał. Choć zapewniam pana, że nie wyglądało to tak jak w „Uchu Prezesa" (śmiech). Ale gdybyśmy we wszystkim mieli wspólne zdanie, to już dawno bylibyśmy w jednej partii.
To pan polecił Andrzejowi Dudzie do prac nad nowymi ustawami o sądach prof. Michała Królikowskiego, pana zastępcę z czasów rządu PO?
Nie, to była decyzja pana prezydenta.
Osoba Królikowskiego w zespole, który pracuje nad ustawą to jednak pewien sygnał: to konserwatysta, ma więc prawicowe poglądy, ale ma też szacunek do instytucji.
Nie znam ostatecznego kształtu ustaw, które przedstawi pan prezydent. Ale jeśli będą zbieżne z tym, o czym publicznie mówił prof. Królikowski, to zdecydowany jestem te rozwiązania poprzeć. Nie będę się też martwił faktem, że pan prezydent otacza się konserwatystami, bo to ludzie, którzy szanują tradycyjne wartości – jak religia, patriotyzm czy rodzina. W gospodarce stawiają raczej na wolny rynek, a równocześnie wierzą w państwotwórczą rolę instytucji i procedur. Może tak właśnie rozumianego konserwatyzmu zabrakło w działaniach naszej koalicji w ostatnich dwóch latach.
I jak pan, jako państwowiec, czuje się gdy słyszy, że finansowana przez spółki skarbu państwa Polska Fundacja Narodowa prowadzi propagandową kampanię na rzecz reformy sądów.
Liczę, że ta sprawa zostanie dogłębnie wyjaśniona. Powinniśmy się troszczyć, by wszystkie nasze działania były zgodne nie tylko z prawem, ale też ze standardami etycznymi, w imię których szliśmy do wyborów.
Dwójka asystentów premiera zakłada firmę piarowską, do której idzie zlecenie na dwadzieścia milionów – potępialiście tego typu praktyki, gdy u władzy była Platforma Obywatelska.
Nie mam żadnego wpływu na działanie Polskiej Fundacji Narodowej. Moja partia też nie. Choć uważam, że tego typu instytucja jest potrzebna i przyklaskiwałem jej powołaniu.
Czy sprawa reparacji od Niemiec jakoś wpłynie na wizerunek Polski zagranicą?
Geopolityki uczyłem się czytając Tukidydesa, Sun-Tzu czy amerykańskich realistów spod znaku Kissingera. Każda rozumna polityka zagraniczna powinna zacząć się od przestudiowania mapy. Polska leży między Rosją a Niemcami. Rosja z trzech stron zabezpieczona jest przed inwazją przez naturalne granice: Ocean, Syberię, Kaukaz. Nie ma takich granic tylko od strony Niziny Środkowoeuropejskiej. To oznacza, że każda władza w Rosji, od caratu, przez białych i czerwonych, po Putina i jego następców, będzie dążyć do tego, by podporządkować sobie Polskę. Geografia przesądza o fatalizmie wrogości. Wobec tego nie możemy sobie pozwolić na złe stosunki z Niemcami i dopiero z tej perspektywy trzeba patrzeć na zagadnienie reparacji.
Powinniśmy od razu kapitulować wobec Niemiec? Nie można z nimi twardo negocjować nie pogarszając relacji?
Można, ale trzeba mieć bardzo mocne argumenty prawne i polityczne. Reparacje to strzelba, którą powinniśmy powiesić na ścianie i sięgać po nią, gdy będą zagrożone kluczowe interesy Polski. Tak się stało w 2004 r., gdy pojawiły się roszczenia ze strony ziomkostw, tak może się stać w przyszłości. Czy dzisiejsza sytuacja tego wymaga? Wątpię.
Podoba się panu pomysł na repolonizację mediów? Przy tak dużej liczbie podmiotów np. na rynku telewizji czy radia powstaje pytanie, czy to nie próba podporządkowania sobie krytycznych stacji czy tytułów.
Za jeden z największych skandali III RP uważam to, że przyzwoliła ona na przejęcie przez zagraniczny kapitał mediów regionalnych, a w szczególności gazet lokalnych. Ale taki mamy stan rzeczy, repolonizacja może się dokonać wyłącznie na drodze normalnych procesów rynkowych. I tu państwo nie ma instrumentów, by w nie ingerować. Inaczej wygląda sytuacja z dekoncentracją. Gorąco popieram postulat wprowadzenia rozwiązań, które funkcjonują we Francji czy Niemczech, by zdemonopolizować rynek medialny. Popieram ideę, ale do szczegółów będę się mógł odnieść, gdy zobaczę gotowy projekt.
Weźmy przykład. TVN należy do Discovery Channel, czyli amerykański udziałowiec. Powinno się zmusić amerykanów by odsprzedał tę stację?
Nie wyobrażam sobie takich rozwiązań prawnych. Chodzi raczej o to, by jeden podmiot nie kontrolował zbyt dużej przestrzeni medialnej, bo to zagraża wolności słowa. Tego typu sytuacjom odpowiedzialne państwo powinno przeciwdziałać.
Chodzi o podmiot, który byłby właścicielem różnych mediów naraz – telewizji, gazety, dużego portalu?
Tak.
A czy to byłoby zgodne z polskim i unijnym prawem, by zmusić jakiś podmiot do odsprzedania części jego działalności?
Czy ktoś podważa legalność francuskiej ustawy dekoncentracyjnej? W gospodarce warunkiem rozwoju jest wolny rynek, w mediach – pluralizm. Jeśli powstają monopole czy kartele, które dzielą między siebie rynek – państwo powinno mieć narzędzia do tego, by zagwarantować zdrową konkurencję.
Prowadzi pan rozmowy z jakimiś politykami na temat przyłączenia do pańskiej partii?
Rozmawiam z różnymi środowiskami na temat scalania kręgów konserwatywnych i wolnorynkowych, ale za wcześnie mówić o szczegółach. Negocjacje lubią ciszę.
Czyli nie przeczy pan, że jakieś negocjacje trwają?
(śmiech). Uważam, że potencjał środowisk konserwatywnych i wolnorynkowych jest dużo większy niż ich obecny wpływ na sprawy państwa.
Co pan pomyślał, gdy przeczytał, że zastępca Zbigniewa Ziobry nakazuje wycofać akt oskarżenia przeciwko byłemu duchownemu Jackowi Międlarowi znanemu ze skrajnie nacjonalistycznych wypowiedzi?
W środowiskach narodowych jest wielu wartościowych ludzi. Ale wypowiedzi pana Międlara uważam za skandaliczne i niedopuszczalne. Dlatego wierzę, że doniesienia, jakoby zastępcy ministra Ziobry znajdowali dla nich usprawiedliwienie – są oparte na plotkach, a nie na faktach.
Jakiej reakcji środowisk naukowych spodziewa się pan po ogłoszeniu we wtorek szczegółów reformy polskiej nauki.
Liczę, że nadal trwać będą dialog i porozumienie, które towarzyszyły trybowi prac nad tą ustawą. To przedsięwzięcie bez precedensu nie tylko w Polsce, ale też w całej UE – podkreślają to nawet przedstawiciele Komisji Europejskiej. Ta ustawa jest efektem wspólnego, głębokiego i długotrwałego namysłu środowiska naukowego i rządu. Rozwiązania, które jutro zaproponuję, będą syntezą różnych propozycji. Żadne środowisko nie znajdzie tam w 100 proc. wyłącznie swoich postulatów, ale wierzę, że to była uczciwa i twórcza rozmowa.
Niektórzy mówią, że wciągnął pan świat nauki w pułapkę, bo ciężko będzie kontestować ustawę, która była konsultowana z całym środowiskiem.
Pułapka? To wyobraźmy sobie odwrotny scenariusz: ustawa powstaje otoczona przez resort ścisłą tajemnicą, bez żadnych konsultacji. To naprawdę byłoby lepsze rozwiązanie? Oczywiście wiem, że krytyków nie zabraknie i mówię to z szacunkiem dla wszystkich odmiennych i merytorycznie uzasadnionych punktów widzenia. Pojawią się też nieuczciwe zarzuty, że np. centralizujemy uczelnie, choć w rzeczywistości dajemy im większą autonomię, ale ideologiczna piana szybko spłynie i wierzę, że ogromna większość środowiska nauki dostrzeże w tej ustawę szansę dla siebie i dla Polski. Bo powiedzmy sobie jasno: dalszy rozwój naszego kraju – m.in. sukces Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju – nie jest możliwy bez nauki i szkolnictwa wyższego na bardzo dobrym poziomie.
Czego młody człowiek, który właśnie kończy studia i zastanawia się nad rozpoczęciem kariery naukowej, może oczekiwać po pańskiej reformie?
Lepszych warunków finansowych, bo wszyscy doktoranci dostaną stypendia.
Są na to pieniądze?
Są. Uzgodniłem to zarówno z prezesem Kaczyńskim, jak i premierem Morawieckim. Dużo łatwiejszy będzie dostęp do międzynarodowych badań, szybsza będzie ścieżka osiągnięcia samodzielności naukowej.
A starsi profesorowie powinni się tego obawiać?
Nie. Dotąd uczelnie nie miały pieniędzy na przyjmowanie nowych naukowców, wyraźna jest wyrwa pokoleniowa. Te zmiany nie będą jednak odbywać się kosztem starszego pokolenia naukowców. Przeciwnie: chcemy, aby ludzie z dorobkiem i doświadczeniem budowali doskonałość uczelni razem z młodymi wilkami.
