W Londynie przywódcy 29 państw zjeżdżają na spotkanie z okazji 70. rocznicy powstania Sojuszu Północnoatlantyckiego. Czy NATO dziś jest bardziej potrzebne niż w 1949 r.?

Sytuacja jest kompletnie inna. Wtedy mieliśmy jedno wielkie zagrożenie – Związek Radziecki, który wyrzucił demokratyczne rządy i kontrolował wojskowo większość Europy Środkowej i Wschodniej. Teraz nie ma zimnej wojny, Układu Warszawskiego, Związku Radzieckiego. Ale mamy dużo większą nieprzewidywalność, wiele zagrożeń. Terroryzm jest zupełnie innym zagrożeniem, on jest codziennie i to ryzyko tworzy niepewność. Ataki cybernetyczne zdarzają się codziennie. W takich niepewnych czasach bardzo potrzebujemy międzynarodowej instytucji jak NATO, która daje stabilność. Wnioski z wojen światowych, zimnej wojny i walki z terroryzmem są takie, że USA i UE muszą być razem.

W kontekście UE widać jednak wiele problemów w relacjach z USA: zmiana klimatyczna, handel międzynarodowy, spółki technologiczne.

Im więcej problemów w innych dziedzinach, tym ważniejsze utrzymanie NATO jako platformy, gdzie 29, a wkrótce 30 sojuszników spotyka się regularnie i dyskutuje. Nawet jeśli nie zawsze zgadzają się ze sobą. Musimy dbać, żeby nieporozumienia w innych dziedzinach nie miały wpływu na współpracę w ramach NATO w dziedzinie bezpieczeństwa i obrony. Na razie nam się to nieźle udaje.

Donald Trump zbliża się do końca pierwszej kadencji. Tradycyjnie jest on postrzegany jako osoba, która osłabia więzy transatlantyckie. Ale czy nie sądzi pan, że swoim być może niekonwencjonalnym sposobem bycia, tym, jak wprost mówi o różnych problemach, jak choćby wydatki na obronę, był pomocny? Że to był rodzaj pobudki?

Prezydent Trump ma inny styl niż wielu innych przywódców, ale jego przekaz do europejskich przywódców o konieczności zrobienia więcej jest słuszny. To samo mówił prezydent Obama. Ta wiadomość ze strony USA ma znaczenie. Ale z drugiej strony uważam, że Europejczycy powinni inwestować więcej w obronę nie dla zadowolenia Trumpa, lecz dlatego, że jest to w interesie ich własnego bezpieczeństwa. Dlatego przecież zgodzili się na to w 2014 r., zanim Trump doszedł do władzy. Mam dobre relacje osobiste z prezydentem Trumpem. Moja praca polega na tym, żeby 29 sojuszników, z różnymi przywódcami, historiami, geografiami, z obu stron Atlantyku, było w stanie się porozumieć wokół swoich kluczowych odpowiedzialności w NATO, czyli nawzajem się chronić i bronić zgodnie z zasadą jeden za wszystkich, wszyscy za jednego. Musimy zrozumieć, że NATO nie jest od prowokowania konfliktów czy prowadzenia wojen, ale żeby zapobiegać konfliktom i odstraszać tych, którzy chcą wojny. To jest instytucja pokojowa. I tak długo, jak mamy wiarygodne instytucje odstraszania i obrony, tak długo nie ma wojny. Robiliśmy to z sukcesem przez 70 lat i dalej musimy to robić, nawet jeśli między sojusznikami są spory w sprawach takich jak zmiana klimatyczna, handel międzynarodowy czy sytuacja w północnej Syrii.

Czyli współpraca w NATO przebiega bez zakłóceń?

W NATO nie spotykamy się tak często jak w UE, pokrywamy znacznie większy obszar, miliard ludzi i 50 proc. światowego PKB. Różnimy się od UE. Ale paradoksalnie mimo tych różnic Ameryka Północna i Europa robią razem więcej niż przez ostatnie dziesięciolecia. Wprowadziliśmy największe od pokolenia wzmocnienie wspólnej obrony. Potroiliśmy liczebność NATO-wskich sił reagowania do 40 tys. Po raz pierwszy w naszej historii wysłaliśmy liczące pięć tysięcy żołnierzy grupy bojowe do Polski i krajów bałtyckich. Po zakończeniu zimnej wojny Stany Zjednoczone stopniowo zmniejszały swoją obecność wojskową w Europie, teraz zwiększają. Więcej wojsk, więcej amerykańskich inwestycji w infrastrukturę, rekordowa liczba amerykańskich żołnierzy uczestnicząca w manewrach w Europie.

Skoro jest tak dobrze, to dlaczego powstaje wrażenie, że NATO znajduje się w kryzysie? Najpierw, w ubiegłym roku, prezydent Trump znacząco nie wspomniał w ogóle o artykule 5 (obowiązku wzajemnej obrony – red.). Teraz prezydent Macron w wywiadzie dla „The Economist" owszem wspomina o nim, ale w wątpiącym kontekście, czy to zobowiązanie w ogóle będzie wypełnione.

W czasie mojej pierwszej konferencji prasowej z Donaldem Trumpem w kwietniu 2017 roku prezydent USA powiedział: „Mówiłem wcześniej, że NATO jest przestarzałe, ale już tak nie uważam". Od tej pory NATO wiele zrobiło. Przez ostatnich pięć lat wszyscy europejscy sojusznicy inwestują więcej w obronę. Od 2016 do 2024 r. europejscy sojusznicy i Kanada dołożą w sumie 400 mld euro więcej na obronę. Trump jest przywiązany do NATO, widzi, że Europejczycy wydają więcej. I to przywiązanie widać nie tylko w jego słowach, ale i w czynach. A do tego amerykański Kongres poza partyjnymi podziałami okazuje silne wsparcie dla NATO.

A czy wszyscy sojusznicy mają wspólne zapatrywania na rodzaj zagrożeń przed którymi stoi NATO? Znów przywołam prezydenta Macrona, który kilka dni temu powiedział, że nie Rosja, nie Chiny, ale tylko terroryzm jest zagrożeniem dla NATO.

Przede wszystkim NATO nie ma żadnej listy wrogów. Bo nie widzimy żadnego rychłego zagrożenia dla któregokolwiek z naszych sojuszników. Widzimy natomiast coraz bardziej niepewne i nieprzewidywalne środowisko bezpieczeństwa. Dlatego też zmieniamy nasz potencjał reagowania, choćby na zagrożenia cybernetyczne czy w kosmosie. Oczywiście widzimy nowy rodzaj terroryzmu – Państwo Islamskie, mocniejsze i bardziej brutalne niż organizacje terrorystyczne w przeszłości. Widzimy bardziej stanowczą Rosję, mocno inwestującą w nowoczesny sprzęt wojskowy, w tym broń nuklearną, łamiąc tym samym międzynarodowe traktaty. Widzimy zagrożenie cybernetyczne. I zmieniający się porządek światowych sił, gdzie bardzo rośnie pozycja Chin. Musimy być przygotowani na niewiadomą.

Ale czy Rosja jest wrogiem NATO czy nie?

Nie definiujemy Rosji w ten sposób. Po prostu odpowiadamy wtedy, gdy jest taka potrzeba. Musimy mieć pewność, że to, co widzieliśmy na Ukrainie, czyli zbrojna inwazja Rosji na jej sąsiada, nie ma możliwości powtórzenia się wobec członka NATO. Poprzez obecność sił NATO w Polsce i krajach bałtyckich wysyłamy Rosji bardzo silny sygnał: jak nastąpi atak na Polskę czy kraje bałtyckie, to odpowie cały Sojusz. W ten sposób zapobiegamy atakom, to jest cel NATO.

Czyli nie ma listy wrogów, ale jest lista zagrożeń. Które z nich jest największe?

Musimy ustrzec się niebezpiecznego błędu tworzenia takiej listy. Jak spojrzymy w przeszłość, zrozumiemy, jak trudno przewidywać przyszłość. Prawie nikt nie przewidział upadku muru berlińskiego nawet kilka tygodni przed tym wydarzeniem. Nikt nie przewidział ataków z 11 września, które zmieniły cały krajobraz bezpieczeństwa. Mało kto przewidział aneksję Krymu czy Państwo Islamskie. Zostałem sekretarzem generalnym NATO w styczniu 2014 r. Chyba nikt wtedy nie był w stanie przewidzieć, że kilka miesięcy później Państwo Islamskie będzie kontrolowało terytorium wielkości Wielkiej Brytanii, zamieszkane przez 8 mln ludzi i będzie zagrażało Bagdadowi. Ważne, żebyśmy sobie uświadomili, że musimy być gotowi na niespodzianki, ale nie skupiać się na przewidywaniu następnego kryzysu. Jakikolwiek on będzie, musimy być w stanie na niego odpowiedzieć. Dlatego musimy mieć więcej i lepsze siły reagowania, lepszy wywiad, lepszy nadzór (inwestujemy np. w drony), lepszą cyberobronę, poprawioną interoperacyjność. W moim poprzednim życiu jako premier Norwegii, wcześniej minister finansów i minister energii, angażowaliśmy się w przewidywanie cen ropy, bo to bardzo ważne dla mojego kraju. Traciliśmy mnóstwo czasu, energii i pieniędzy i zawsze się myliliśmy. Ekonomiści mylą się, gdy próbują przewidzieć cenę ropy, a eksperci od bezpieczeństwa mylą się, gdy próbują przewidzieć następny kryzys.

Sam pan powiedział, jak bardzo zmienił się świat od momentu, gdy ponad pięć lat temu objął pan to stanowisko. Patrząc wstecz, co pana najbardziej zaskoczyło?

To, co zrobiło na mnie największe wrażenie, to zdolność sojuszu do radzenia sobie z tymi wszystkimi nieprzewidzianymi zagrożeniami. To nie było takie oczywiste, że nastąpi największe od pokolenia wzmocnienie sił NATO w Europie. Myślę że wielu nie wierzyło wtedy, że NATO już za kilka lat będzie miało grupy bojowe w Polsce i krajach bałtyckich. Czy że po latach cięć w budżetach obronnych wszystkie kraje zwiększają wydatki. Większość ekspertów nie doceniała siły NATO i jego zdolności do odpowiedzi na te wyzwania, mimo dzielących nas różnic. I w sensie zasobów, i w sensie woli politycznej.

Ursula von der Leyen chce, żeby jej Komisja Europejska była bardziej geopolityczna. Czy ta większa stanowczość Unii na arenie międzynarodowej jest do pogodzenia z celami NATO?

Jestem przekonany, że UE i NATO mogą zacieśnić współpracę i jestem optymistą. Bo zarówno Ursula von der Leyen jako była minister obrony Niemiec, jak i nowy przewodniczący Rady Europejskiej Charles Michel jako były premier Belgii znają NATO bardzo dobrze i są przywiązani do więzów transatlantyckich. Współpraca między UE i NATO w ostatnich latach doszła do poziomu niespotykanego w przeszłości: działamy razem w sprawach zagrożeń cybernetycznych, hybrydowych, mamy wspólne ćwiczenia morskie, pomagamy w wypełnieniu porozumienia o uchodźcach między UE i Turcją. Ale popieram także wysiłki UE w sprawach obronnych. Im ich więcej, tym lepsze zdolności wojskowe, większe wydatki, lepszy podział obowiązków, wzmocnienie europejskiego filaru w NATO. Popieram europejską jedność w tej sprawie. Jednak nie może ona zastąpić jedności transatlantyckiej. UE nie obroni Europy. Szczególnie po brexicie, gdy 80 proc. wydatków w NATO będzie pochodziło spoza UE, a 3 z 4 grup bojowych na wschodniej flance będą kierowane przez państwa spoza UE. Chodzi też o geografię. Norwegia na północy, Turcja na południu, USA i Wielka Brytania na zachodzie – one wszystkie są kluczowe dla bezpieczeństwa Europy. Zgadzam się zarówno z von der Leyen, jak i Angelą Merkel, które mówią, że wysiłki UE w tej dziedzinie mają wzmocnić europejski filar w NATO. A nie zastąpić NATO.

Nie sądzi pan jednak, że fakt, iż niektóre państwa UE coraz głośniej mówią o tym, że Europa powinna się bronić sama, odzwierciedla rosnący brak zaufania do innych sojuszników?

Nie ma opozycji między silniejszą obroną w UE a silniejszym NATO, to są dwie strony tej samej monety. I to podkreśla wielu europejskich liderów. NATO cieszy się z większych wysiłków UE, bo apelowaliśmy o to od dziesięcioleci. Ale byłoby błędem celowanie w zastępowanie NATO. Nie powinniśmy duplikować struktur dowodzenia. Mamy ograniczone zasoby, nie możemy budować dwóch równoległych struktur. Ponad 90 proc. Europejczyków mieszka w krajach należących do NATO, więc jak kraje europejskie wydają więcej na obronę, to służy to NATO.

Przed spotkaniem przywódców NATO w Londynie pojawiły się pogłoski, że plany obrony dla państw bałtyckich i Polski mogą być zablokowane przez Turcję. W zamian za swoją zgodę miałaby ona żądać pomocy w walce z milicją kurdyjską i uznania jej za organizację terrorystyczną. Jak NATO zamierza rozwiązać ten problem?

Po pierwsze, mamy plany obrony tego regionu. Po drugie, mamy nie tylko plany, ale zdolności bojowe, i to większe niż kiedykolwiek. I mamy tam żołnierzy, i mamy siły szybkiego reagowania. I planujemy kolejne decyzje o podniesieniu naszej gotowości bojowej w tym kontekście w Londynie. Chodzi nie tylko o więcej sił, ale też możliwości ich szybkiego przerzucenia w ten region. To wszystko, co mogę powiedzieć.

Wywiad udzielony grupie korespondentów europejskich dzienników: „Rzeczpospolitej", „Süddeutsche Zeitung", „El Pais",  „Il Sole 24 Ore", „Kathimerini"  i „Jyllands-Posten".