Odbiłem się od ściany

[b]Mam złą reputację, więc pytano mnie, czy myśmy podczas rozmowy coś pili.[/b]

(śmiech) Nie piliśmy. Ja naprawdę wiedziałem, co mówię, i naprawdę autoryzowałem ten wywiad.

[b]Jak mało który z moich rozmówców! Zrobił pan przerwę na zastanowienie, celebrował palenie papierosa i wycedził to, co pan chciał powiedzieć.[/b]

Tak było. Widzi pan, to był z mojej strony nie tylko błąd, ale grzech pychy.

[b]Na czym on polegał?[/b]

Że wyobraziłem sobie, całkiem bezzasadnie, kierując się pychą, że ponieważ to ja udzielam tego wywiadu, to zostanie on na poważnie przeanalizowany, przedyskutowany. Dzisiaj oceniam to jako grzech pychy, bo niby dlaczego miałbym być szczególnie traktowany?

[b]A jak pan wtedy myślał?[/b]

Bo jestem przyjacielem, bo mam dobre intencje… Tak to sobie wyobrażałem.

[b]A powinien pan siedzieć cicho?[/b]

No cóż, z pewnością w niczym nie pomogłem, więc z tej perspektywy lepiej, by tego wywiadu nie było.

[b]Ja to odebrałem jako akt rozpaczy.[/b]

Bo to był akt rozpaczy człowieka, który przyszedł do kancelarii i chciał coś zrobić, a który odbił się od ściany! Wydawało mi się, że stosunkowo małym wysiłkiem można tu wiele rzeczy usprawnić. Myślałem, że można wzorce biznesowe z Orlenu przenieść do kancelarii, by znacznie lepiej działała. Błąd. Powinienem pomyśleć, że skoro wszyscy inni tego nie zrobili, to widocznie się nie da.

[b]Dlaczego?[/b]

Nie wiem. Może świat jest tak skonstruowany?

[b]A może prezydent jest tak skonstruowany?[/b]

To wytłumaczenie najprostsze, ale nieprawdziwe.

[b]Jaka była reakcja Łopińskiego, Stasiaka?[/b]

Bardzo krytyczna. Mówili, że tak się nie robi, że to będzie uznane za zdradę, że to nieuczciwe.

[b]Nieuczciwe? A nakłamał pan?[/b]

Oczywiście, że nie. W moim przekonaniu wszystko, co powiedziałem, było prawdziwe. Oni też nie próbowali mi wmówić, że się mylę co do faktów, ale nie zgadzali się z formą. Uważali, że takich rzeczy nie należy mówić w wywiadzie, że jak ma się pretensje, to trzeba to załatwić we własnym gronie.

[b]Poniekąd słusznie. Mówił pan, że w kancelarii panuje kompletny chaos. To co pan tam robił?[/b]

No właśnie! Kogo ja krytykowałem? Szefa kancelarii, czyli siebie! A tu nagle zgodziliśmy się na interpretację, że atakuję Lecha Kaczyńskiego! Zupełnie tego nie rozumiem.

[b]Bo było jasne jak słońce, że krytykował pan prezydenta i jego najbliższych współpracowników![/b]

Nie sądzę.

[b]Mówił pan, że Kaczyński pracuje bez planu.[/b]

Może jakbym go dobrze przygotował, byłoby inaczej?

[b]Pewien profesor został zaproszony przez prezydenta. Spotkanie miało trwać 20 minut. Po godzinie siedział już jak na szpilkach, przestraszony, że przeszkadza. Tymczasem Lech Kaczyński przeciągnął spotkanie do dwóch i pół godziny.[/b](długie milczenie) Nie wiem, co mam powiedzieć… Takie rzeczy oczywiście się zdarzały.

[b]Nie było odważnego, by przerwać takie pogawędki?[/b]

Gdyby był kalendarz spotkań, którego się trzymamy, to wystarczyłby asystent, a nie współpracownik najwyższego szczebla, który dyskretnie przypomniałby prezydentowi o następnych punktach programu.

[b]To pokazuje, że Lech Kaczyński sam nie chce tego kalendarza.[/b]

Wszystko można pogodzić – i chęć porozmawiania jak profesor z profesorem, i oficjalne spotkania, ale nie może być tak, że połowę dnia zajmuje luźna pogawędka, a resztę programu pośpiesznie upychamy, bo wtedy nic się nie udaje. A trochę tak funkcjonowała kancelaria.

[b]Żalił się pan w tamtym wywiadzie, że prezydent często gani i rzadko chwali.[/b]

Mnie bardziej bolał brak pochwał. Jeśli coś zawaliłem, to pretensje, a nawet ostrą krytykę przyjmowałem jako coś naturalnego, ale wielu ludzi, nie tylko ja, chce czuć, że są doceniani za to, co dobrego zrobili. Tego mi ze strony prezydenta brakowało.

[b]Skądinąd wiadomo, że Lech Kaczyński bywa trudnym szefem.[/b]

To prawda, zdarzało mu się, że nie powściągał swej irytacji czy złego humoru i wtedy bywał przykry dla współpracowników jak każdy szef działający w stresie.

[b]A przeprasza?[/b]

To jest coś, co naprawdę potrafi, muszę mu to oddać.

[b]Pan lubi Lecha Kaczyńskiego?[/b]

Tak.

[b]I nie jest panu przykro, że nie rozmawiał z panem od tego czasu?[/b]

Oczywiście, że jest. Myślę, że ma do mnie żal.

[b]Mógłby to panu osobiście powiedzieć.[/b]

Zapewne, ale może to jest rodzaj kary? W każdym razie ja czuję się ukarany.

[b]Panowie byli przyjaciółmi?[/b]

Zawsze to sobie poczytywałem za zaszczyt.

[b]Przykro w takich okolicznościach zakończyć przyjaźń?[/b]

Czas jest najlepszym lekarzem, więc mam nadzieję, że wszystko jeszcze przed nami.

[b]Na emeryturze spotkacie się na winku?[/b]

Głęboko wierzę, że jeszcze nieraz.

[b]Na kogo będzie pan głosował w wyborach prezydenckich?[/b]

Na Lecha Kaczyńskiego. Mogę się tłumaczyć, że nie wiem, kto będzie kandydował, ale jeśli wystartują osoby, o których dziś się mówi, to nie będę miał wątpliwości i oddam głos na prezydenta.

[b]Mimo wszystko?[/b]

Oczywiście. Chcę głosować, więc będę musiał dokonać wyboru najlepszego kandydata spośród tych, którzy są.

[b]Wybiera pan mniejsze zło?[/b]

Każdy człowiek ma jakieś wady, a te, które ma Lech Kaczyński, nie przeszkadzają w byciu głową państwa.

[b]A jego polityka pana przekonuje?[/b]

Największym sukcesem rządu Donalda Tuska jest utrudnianie, a wręcz uniemożliwianie prezydentowi prowadzenia polityki. W żadnej innej dziedzinie rząd nie zbliżył się do tego poziomu maestrii. W związku z tym, pyta mnie pan o politykę, którą Lechowi Kaczyńskiemu udaje się realnie wyszarpnąć, czy też o tę, którą by prowadził, gdyby mu tak strasznie nie przeszkadzano?

[b]Po owocach ich poznacie, nie po dobrych chęciach, bo nimi jest piekło wybrukowane.[/b]

Dlaczego zatem możemy oceniać rząd Donalda Tuska przez pryzmat spraw, które załatwiłby na pewno, gdyby mu tylko nie przeszkodził pan prezydent?

[b]Ja aż tak głupi nie jestem i rozliczam rząd z tego, co robi, a nie mówi, że zrobiłby, gdyby nie ten paskudny Kaczor.[/b]

To rozmawiajmy konkretnie. Prezydent pokazuje bardzo trafne podejście w polityce zagranicznej. Idea, by budować pozycję Polski jako lidera swego regionu łączącego funkcję przywódcy nowych krajów unijnych i jednocześnie łącznika z tymi, które w Unii jeszcze nie są, na pewno jest słuszna. I Lech Kaczyński realizuje tę politykę skutecznie. Na własne oczy widziałem, jaką ma pozycję i autorytet wśród innych szefów państw, jak potrafi udźwignąć rolę lidera. Bo przecież Polska jest liderem, dlatego że jakiś Polak jest liderem.

[b]Albo dokładnie odwrotnie: Polak jest liderem, bo Polska ma 40 milionów mieszkańców, i w otoczeniu takich kolosów jak kraje nadbałtyckie, pięciomilionowa Słowacja czy dziesięciomilionowe Czechy lub Węgry wygląda na kogoś z innej kategorii wagowej.[/b]

To oczywiste, ale o przewodzenie tym krajom starają się większe od nas Niemcy, Francja czy Skandynawia. To jest konkurencja próbująca odgrywać tu decydującą rolę. I to, że Lechowi Kaczyńskiemu się udaje mimo ogromnych ataków wewnątrz kraju odgrywać rolę przywódcy, to jego naprawdę wielki sukces.

[b]Rozumiem, że te ataki przychodzą ze strony rządu?[/b]

Uważam, że największym grzechem Platformy Obywatelskiej, a premiera Tuska osobiście, jest to, że nie wahał się w imię osłabienia roli Lecha Kaczyńskiego pomniejszyć międzynarodowego znaczenia Polski.

[b]Jakieś dowody?[/b]

Choćby podważanie polityki wschodniej prezydenta.

[b]Na Boga, to że się z kimś nie zgadzam, nie znaczy, że pomniejszam rolę Polski![/b]

A czymże innym jest ta cała nagonka na prezydenta, inspirowanie niesprawiedliwych publikacji, wykorzystywanie wszystkiego do bieżącej walki politycznej? Ale zostawmy zagranicę. Wszyscy przyznają prezydentowi ogromne zasługi w kreowaniu polityki historycznej, ale nie o tym chcę powiedzieć. Nie dostrzega się zasług prezydenta dla gospodarki.

[b]Bo gdzież one są?![/b]

Niech pan sięgnie po materiały Związku Banków Polskich, wypowiedzi jego prezesa, który stwierdził, że o działaniach Lecha Kaczyńskiego z końca ubiegłego roku będziemy się uczyć z podręczników historii bankowości! Bo to prezydent zdołał uspokoić nastroje i nie dopuścić do tego, żeby runął system bankowy w Polsce. Bardzo, bardzo niewiele brakowało wówczas, by padł pierwszy bank, a wtedy wszystko mogło się rozsypać.

[b]I prezydent cudem temu zapobiegł?[/b]

To on wtedy, gdy rząd z bankami w ogóle nie rozmawiał, spotykał się z bankowcami wielokrotnie, a po każdym spotkaniu lał oliwę na wzburzone fale, uspokajał i tonował nastroje, nie wdawał się w walkę polityczną z rządem – taka jest opinia Związku Banków Polskich, o którym można powiedzieć wszystko prócz tego, że jest pisowski i opanowany przez wielbicieli „Kaczorów”!

[b]Skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle? Skąd tak słabe notowania Kaczyńskiego? Znów wina PO?[/b]

To akurat im wolno, walka polityczna polega na tym, że dbając o swoje notowania, staramy się, by konkurent miał jak najmniejsze. I otoczenie prezydenta, także ja swego czasu, przegrywało tę walkę.

[b]Co będzie dalej z panem?[/b]

Nie wiem, nie mam żadnego pomysłu.

[b]Jacyś politycy pana już kaptowali?[/b]

Nie i nie wyobrażam sobie, by się do mnie zwrócili.

[b]Boją się, że pan coś chlapnie?[/b]

Bardzo krótko byłem zawodowym politykiem i w tym środowisku nie jestem postrzegany jako swój. Znacznie więcej osób z PiS postrzegało mnie jako konkurenta, a nie kolegę.

[b]W Pałacu Prezydenckim też tak było?[/b]

Z całą pewnością, ale oczywiście nie wymienię nazwisk.

[b]A co pan teraz robi?[/b]

Zajmuję się sześciorgiem wnucząt.

[b]Naraz?[/b]

Raczej nie, ale trójką tak. Każda z córek ma po troje dzieci, więc jeśli chcemy jej pomóc, to bierzemy całą trójkę. Wiem, jak się zmienia pieluchę, robiłem to ze swoimi córkami, karmiłem, przewijałem, kąpałem. A teraz poznaję ursynowskie place zabaw.

[b]Ludzie pana rozpoznają?[/b]

Zdarza się. Kiedy pojawiałem się w telewizji, to podchodzili i gratulowali, mówili, że popierają, zgadzają się. Ale było i tak, że usłyszałem, iż jestem „kurwą Kaczyńskich”, a jeden pan postanowił zrobić ze mną porządek, ale jego koledzy go powstrzymali.

[b]Rok temu mówił mi pan, że polubił występowanie w telewizji.[/b]

Ale mi przeszło, odkąd zacząłem się w niej częściej pojawiać.

[b]To pańskie pożegnanie z polityką. Nie żal panu, że w ogóle do niej wszedł?[/b]

Staram się nie żałować niczego, co robiłem, nie płaczę nad rozlanym mlekiem. Różnych wyborów w życiu dokonywałem.

[b]Ten był dobry czy zły?[/b]

Gdyby jego ceną było zerwanie przyjaźni z Lechem Kaczyńskim, to byłby to zły wybór.

[b]A żona i dzieci?[/b]

Cieszą się. Żona uważała, że praca w kancelarii szkodzi mojemu zdrowiu, i ucieszyła się, że już tam nie pracuję.

[b]Telefony się urwały?[/b]

Na początku wyłączyłem telefon, bo cały czas dzwonili dziennikarze. Potem zacząłem odbierać, ale odmawiałem wywiadów. Do dziś.

[b]To dlaczego pan ze mną rozmawia?[/b]

Nie wiem, naprawdę nie wiem.