W życiu politycznym czeka nas eskalacja przemocy

Rozmowa Mazurka

Publikacja: 06.11.2010 00:01

W życiu politycznym czeka nas eskalacja przemocy

Foto: Fotorzepa, Pio Piotr Guzik

[b]Rz: Dalej niż strzelanie do ludzi pójść nie można, prawda?[/b]

[b]Roman Kurkiewicz, publicysta:[/b] Otóż można. Na razie nie wykroczyliśmy poza standard normalnego społeczeństwa.

[b]To co więcej może się wydarzyć? Wojna domowa, powstanie moherów?[/b]

Z radością przyjąłbym jakieś poważne naruszenie iluzorycznego ładu tych uprzywilejowanych i bogatych beneficjentów polskiej transformacji.

[b]Jakie naruszenie?[/b]

Nie mogę zdradzać wszystkich swoich marzeń.

[b]A jak chciałby pan ten ład naruszyć?[/b]

Frakcja Czerwonej Armii zaczynała w Niemczech od podpalania domów handlowych…

[b]Jeśli następnym krokiem w pańskiej ewolucji od zakonu dominikanów do „Krytyki Politycznej” będzie najpierw intelektualne usprawiedliwianie terrorystów, a potem samodzielne podkładanie bomb, to ja się niepokoję.[/b]

Przyznam, że pana rozumiem.

[b]Wolałbym, by nie wysadzał pan w powietrze szkoły mojej córki, „bo prywatna”.[/b]

W sprawie wszystkich szkół, nawet prywatnych, mogę zagwarantować panu bezpieczeństwo. A szkoły uważam za skrajnie szkodliwe, dlatego swojego najmłodszego dziecka nie zamierzam tam posyłać, tylko chciałbym utworzyć dla niego kolektyw edukacyjny…

[b]Wróćmy do pana diagnozy.[/b]

Jeśli chciałby pan, żebym wygłosił jakąś pochwałę terroryzmu, to właściwie chętnie ją wygłoszę.

[b]Jeżeli odczuwa pan taką potrzebę…[/b]

My w ramach hipokrytycznej naiwności uważamy, że Polsce zjawisko terroryzmu nie grozi, a ja w takiej naiwności żyć nie chcę. Stoimy na skraju wybuchu społecznego gniewu. I to gniewu z wielu powodów słusznego.

[b]Ale czy gniew musi się przejawiać w postaci szaleńca z pistoletem?[/b]

A dlaczego szaleńca? Napisałem o tym tekst o oddającym treść tytule „Całkiem zdrowy szaleniec”. Spychanie tak skrajnych reakcji w obręb choroby psychicznej i wyjaśnianie ich za pomocą kaftanu bezpieczeństwa jest próbą schowania rzeczywistych problemów. Protestuję przeciw językowi, który nazywa takich ludzi terrorystami czy wariatami.

[b]A jak ich nazwać?[/b]

A jak pan nazywa Armię Krajową – największą organizację terrorystyczną w historii?

[b]Tania, skrajnie ahistoryczna prowokacja.[/b]

Po historii łódzkiej mam poczucie, że Polska nie zmierzyła się w ostatnich 60 latach z takim doświadczeniem, jakie Niemcy mieli z RAF.

[b]I czeka nas polski RAF?[/b]

A dlaczego nie?

[b]A kto by miał organizować te zamachy, podkładać bomby?[/b]

Ludzie, dla których nie ma miejsca w dyskursie publicznym, którzy są marginalizowani w debacie. A takich są całe grupy.

[b]Jakie?[/b]

A na czym polega fenomen Radia Maryja, a wcześniej Leppera, czy sukces telewizji Polsat? Na tym, że Zygmunt Solorz, który w Niemczech oglądał RTL, wiedział, jakich ludzi jest mnóstwo w Polsce i że nikt nie robi dla nich telewizji. Więc on zrobił. Andrzej Lepper czy Tadeusz Rydzyk zobaczyli, jak wielkie rzesze ludzi nie znajdują swojej reprezentacji, że ich gniew, bezsilność, bieda nie są wysłuchiwane.

[b]I Rodzina Radia Maryja będzie…[/b]

Nie, to nie jest ta grupa, która będzie podkładała bomby. Ale przecież takich ludzi jest dużo więcej, choćby rzesze młodej inteligencji…

[b]Już widzę tę młodą inteligencję wysadzającą w powietrze budynek giełdy.[/b]

A ja sobie taką sytuację wyobrażam, choć nie twierdzę, że to oni ruszą do rewolty.

[b]Ponowię pytanie: to kto miałby tych zamachów dokonywać? Zdesperowani kredytobiorcy?[/b]

Wie pan, że dwa miliony Polaków wpadły w pętlę kredytową? I to, że żaden z nich nie zaatakował banku, gdy odmówiono mu pomocy – to jest fenomen. Ja tego nie rozumiem! Na całym świecie takie rzeczy się dzieją, dlaczego u nas nie?!

[b]W głosie wyczuwam, że powitałby je pan z radością.[/b]

Nie, ale jeśli coś takiego się stanie, nie będę udawał zaskoczonego. Forma agresji fizycznej jest jednym ze scenariuszy, który ma prawo się wydarzyć w społeczeństwie, w którym żyjemy. Uważam, że to zjawisko nam grozi, bo w sytuacji zamkniętego systemu politycznego i braku otwartej debaty radykalizuje się język ludzi wyrzuconych poza margines.

[b]Na razie ten język radykalizują nie wykluczeni, a młodzi wykształceni z wielkich miast ze swoją reprezentacją parlamentarną. Oczywiście nie tylko oni…[/b]

Nawet pan się zgodzi, że nie tylko oni? Choć oczywiście PO w dużej mierze za to odpowiada.

[b]Jest pan chyba pierwszym polskim publicystą, intelektualistą, dość otwarcie afirmującym terroryzm.[/b]

Proszę pana, Frakcja Czerwonej Armii to była mała grupa, kilkadziesiąt osób, ale sprzyjały im dwa miliony Niemców.

[b]Pan byłby wśród nich?[/b]

Chyba tak, rozumiem ich racje i gniew, rozumiem ich bezradność.

[b]Mordowanie prezesów banków, koncernów, prokuratorów też pan rozumie i usprawiedliwia?[/b]

Staram się to zrozumieć, co nie znaczy, że wygłaszam tu bezwarunkową apologię przemocy.

[b]Kto może być celem ataków, które pan wieszczy, bo jak dotąd to dziwny terroryzm, którego ofiarą pada opozycja.[/b]

Myślę, że celem mogą być bardzo różne środowiska, establishment najszerzej pojęty, choćby i Janusz Palikot.

[b]Który ostatnio rozpoczął walkę z biskupami i komisją majątkową.[/b]

– Ale ta komisja jest synonimem choroby toczącej relacje państwo – Kościół w Polsce, a postać tego oficera Służby Bezpieczeństwa, który jest głównym rozgrywającym w tej historii, jest symbolem ostatniego dwudziestolecia, jakiego nie wymyśliłby żaden pisarz...

[b]… ani najbardziej „prolustracyjny oszołom”.[/b]

Niestety tak! Człowiek, który zakłada rogowe okulary, kurtkę z lumpeksu i zamszowe, znoszone buty i tak przebrany zyskuje jako człowiek z ludu zaufanie zakonnic, to przecież niewiarygodna historia!

[b]Ten zręczny oficer SB znał nie tylko ważnych duchownych, ale i ludzi obecnej władzy. To dowód na to, jak płytkie były przemiany w Polsce.[/b]

Zgadzam się z tym całkowicie. Moja ocena transformacji i ostatniego dwudziestolecia jest raczej krytyczna i akurat w tym jest mi bliżej do PiS niż do bezkrytycznego optymizmu PO i „Gazety Wyborczej”.

[b]A co pana najbardziej wkurza w Polsce?[/b]

Różne rzeczy. To, że nie ma mediów publicznych, które wyznaczałyby pewien standard, ale przede wszystkim to, że nie mam swojej reprezentacji politycznej. Nie ma nowoczesnej partii lewicowej, na którą mógłbym z czystym sercem głosować, kogoś w rodzaju europejskich Zielonych z Cohn-Benditem na czele. Ale myślę, że taka partia powstanie. Założą ją obecnie 30-latki albo z „Krytyki Politycznej”, albo spoza niej, ale ona powstanie.

[b]Żaden z obecnych polityków się nie załapie?[/b]

Do ludzi pokroju Napieralskiego kompletnie nie mam zaufania.

[b]A inicjatywa Palikota?[/b]

No nie, moje lewicowe poglądy nie ograniczają się do libertynizmu i dlatego Palikot nie jest dla mnie wiarygodny, ja go nie kupuję. Co powiedziawszy muszę dodać, że Janusza Palikota cenię, bo pełni bardzo pozytywną rolę w polskiej polityce. Owszem, on buduje konflikt…

[b]To z pewnością.[/b]

Ale jest to konflikt twórczy, który istnieje naprawdę i powinien być w życiu publicznym obecny.

[b]Mówienie, że ktoś jest chamem, alkoholikiem i idiotą to istota twórczego konfliktu według Palikota. [/b]

Sam, jako niepijący alkoholik, bardzo ostro przeciwstawiłem się mu, gdy zarzucał czy insynuował Lechowi Kaczyńskiemu alkoholizm. Ta forma ataku to kompletny skandal! Tak nie wolno traktować jakiejkolwiek osoby uzależnionej.

[b]Jak pan dobrze wie, prezydent nie był alkoholikiem.[/b]

Nie wiem, ale mnie to kompletnie nie interesuje. Po prostu protestuję przeciwko używaniu choroby jako oręża w walce politycznej.

[b]Zareagował pan dlatego, że ma z tym osobiste doświadczenia. Gdy Palikot obrzucał Kaczyńskiego łajnem w inny sposób, pan milczał. A taka była istota jego działań.[/b]

No nie, to nie była istota…

[b]Czyżby? Przez lata im bardziej Palikot obraził i sprowokował Kaczyńskiego, tym bardziej był w PO ceniony i nagradzany.[/b]

Nie wiem, jak go niby nagradzano?

[b]

Zaczynał jako szeregowy poseł, potem był szefem komisji sejmowej, regionalnym baronem i wiceszefem Klubu PO. Ale wróćmy do jego pozytywnej roli w polityce.[/b]

Janusz Palikot przebija balon hipokryzji, obnaża głodne kawałki, ogólnikowe słówka, jakich pełno w polskim życiu politycznym.

[b]On sam jest hipokrytą. Najpierw wynajęto go do roli obszczekiwania i obsikiwania PiS, teraz się przebranżowił i będzie to samo robił z biskupami.[/b]

W tym mu nie wierzę. Nie wykluczam scenariusza, że Palikot od zawsze gra wyłącznie na siebie i wykonując taką rolę dla Platformy, wypromował siebie jako samodzielnego polityka. Ale przy tym wywoływał pewien ferment intelektualny.

[b]Ferment? Chyba w tym znaczeniu, że podczas fermentacji ulatniają się smrodliwe gazy. Gdybym powiedział o panu, że jest pan ograniczonym umysłowo kurduplem, byłaby to debata intelektualna?[/b]

Kurduplem? W jakiejś części byłoby to prawdą…

[b]Dobrze, ale gdy ja pana tak nazwę, a pan zrewanżuje się „niedomytym grubasem”, to już mamy wymianę myśli? Bo tak postępuje Palikot.[/b]

Nie, oczywiście, że to nie byłaby żadna debata czy wymiana myśli, ale też ja nie pochwalam każdego publicznego występu Palikota. Nie twierdzę też, że odgrywa on jakąś wielką rolę. Janusz Palikot nie realizuje żadnego mojego marzenia czy tęsknoty, ale on się rzeczywiście nauczył wykorzystywania durnych mediów. Wie, że jak założy nową koszulkę, to za 10 minut będzie we wszystkich serwisach informacyjnych.

[b]A nie jest tak, że pańska ocena Palikota jest całkowicie irracjonalna?

Nieważne, jaki jest naprawdę, ważne, że pan go lubi, bo atakuje, tych, których pan nie znosi?[/b]

Hm, może tak być. Rzeczywiście ja go nie poważam intelektualnie, mam go za koniunkturalistę pracującego na własny wizerunek, ale mam dla niego rodzaj uznania.

[b]A nie jest przypadkiem tak, że jak przychodzi co do czego, to swą lewicowość chowa pan w kąt i głosuje na Platformę?[/b]

Tu mam dowody na piśmie, że jest inaczej, bo o tym pisałem. Otóż w tym roku dokonałem wielkiego wysiłku, by idąc, jadąc samochodem i płynąc dwoma promami dotrzeć w końcu do punktu wyborczego w Pałacu Dioklecjana w Splicie. Wszystko po to, by w wyborach prezydenckich oddać głos nieważny.

[b]Dlaczego?[/b]

Bo powiedziałem sobie: dość! Nie poddaję się temu szantażowi, że i tak w ostateczności wszyscy zagłosujecie na Gajowego, bo jak nie, to Kaczyński… Otóż nie, absolutnie nie!

[b]

Zmieńmy temat. Jest pan ponoć biografem Adama Michnika.[/b]

Kilka lat temu poszedłem do Adama z propozycją napisania książki o nim: biografii albo wywiadu rzeki. Ponieważ był to czas afery Rywina, to kompletnie tego nie chciał, ale ze trzy lata temu sam się do mnie odezwał, że może byśmy spróbowali.

[b]Podjęliście pracę nad tym?[/b]

Trochę rozmawialiśmy, ale wszystko przerwało pojawienie się książki Artura Domosławskiego o Kapuścińskim. Pochwaliłem ją w dwóch tekstach, a Adam Michnik zadzwonił do mnie, że nie wyobraża sobie współpracy ze mną.

[b]Jak sądzę, nie była to miła rozmowa?[/b]

Nie najprzyjemniejsza w życiu, ale nic strasznego. Jakiś czas później doszło do naszej wielogodzinnej, zasadniczej rozmowy, po której każdy z nas tylko się utwierdził w swoich przekonaniach.

[b]Nie zadziałał na pana słynny czar Michnika?[/b]

Ja ciągle żywię do niego bardzo ciepłe uczucia.

[b]A książka powstanie?[/b]

Nie mam zielonego pojęcia.

[b]Wszystko przez Domosławskiego?[/b]

Już wcześniej dryfowałem w inne strony, zacząłem pewne sprawy inaczej widzieć, ale katalizatorem sporu istotnie była książka Domosławskiego. To druga, obok „Sąsiadów” Grossa, rzecz z literatury faktu, która wywołała jakąś debatę w Polsce. I zabrakło mi w niej otwartego głosu Adama Michnika przy jednoczesnym dezawuowaniu – i to bardzo delikatne określenie – przez niego zarówno książki, jak i autora. Kilka razy byłem tego świadkiem i przy ostatniej okazji uznałem, że pora wyrazić jasny sprzeciw wobec tego.

[b]Bo chciał pan pójść jego tropem?[/b]

Takiej książki o osobie żyjącej napisać się nie da. Ja przymierzałem się do biografii politycznej, a takich książek w Polsce prawie nie ma.

[b]Bo pańskie środowisko pisać ich nie pozwala. Pawła Zyzaka za opisanie Wałęsy odsądzano od czci i wiary.[/b]

Nie czytałem jego książki, ale z tego, co o niej mówiono, niewiele straciłem.

[b]

Nie pytam, czy Zyzak napisał ksiażkę dobrą, ale czy miał do tego prawo?[/b]

Co z tego, że Wałęsa sikał do chrzcielnicy? Ja jestem nim zachwycony!

[b]Nieważne, gdzie sikał Wałęsa, ważne, że – jak widać – jest pomnikiem, o którym nie można pisać, co się chce. [/b]

Domosławski miał prawo i obowiązek przytoczyć nieprzychylne Kapuścińskiemu fakty i z tego obowiązku wywiązał się dobrze. Tak samo Zyzak miał prawo napisać swoją książkę.

[b]A zaraz potem minister Kudrycka ogłosiła, że sprawdzi, jak się na UJ przyznaje magisteria.[/b]

I to uważam za skandaliczne. Zresztą w ogóle we mnie nagonki na autorów książek nie znajdują sojusznika. Wyrastam z tradycji, która mówiła, że nikt nam nie będzie mówił, kto może pisać książki.

[b]Formalnie nikt Zyzakowi nie zakazał pisania.[/b]

Ale on później musiał pracować w supermarkecie? To uważam za skandal.

[b]Ale przecież to nie tylko Zyzak! Donald Tusk, z wykształcenia historyk, tuż po zwycięskich wyborach groził Cenckiewiczowi i Gontarczykowi za książkę o Wałęsie. Książkę, która jeszcze nie powstała![/b]

Wie pan, że najlepiej rozmawiać o książkach, których nie przeczytaliśmy? (śmiech). Chce pan, żebym za to pochwalił Donalda Tuska? Nie ma szans, gotów jestem go za to skrytykować.

[b] Ale to pod rządami partii nominalnie liberalnej takie przypadki zdarzają się najczęściej.[/b]

To prawda. W Polsce nie ma forum żadnej uczciwej debaty, żadnej wymiany myśli. I nie mam na myśli nawet debaty politycznej, ale szerszej, intelektualnej. Ja nie narzekam, nie żalę się, a co najwyżej konstatuję. Mogę powiedzieć, że w moim programie o książkach w TOK FM zawsze byli ludzie o innej wrażliwości, innych poglądach niż moje.

[b]Ale programu już pan nie ma. Dlaczego?[/b]

Uczciwie mówiąc, nie wiem, nigdy nie sądziłem, że coś takiego się wydarzy.

[b]Źli ludzie doszukują się tu zemsty Michnika.[/b]

Wiadomo, że Agora jest współwłaścicielem Radia TOK FM, które od dwóch miesięcy mnie nie zaprasza, a to, że poszło na ostro i że już nigdy mnie tam nie będzie, zrozumiałem, gdy moja przepustka nagle przestała otwierać drzwi.

[b]No tak, korporacje mają te swoje urocze pożegnania.[/b]

Ale tym razem to nie koniec tej historii, bo Agora, której częścią jest TOK FM, jako spółka giełdowa musi działać w zgodzie z przepisami. I nie może emitować audycji, do której nie ma praw, a mój program się pojawia…

[b]Bez pana, bo nie zjawił się pan na własnym programie.[/b]

W każdym miejscu pracy jest jakiś modus operandi. Zgodnie z nim zadzwoniłem do redakcji i poinformowałem, że mnie nie będzie, a powody miałem naprawdę ważne. Takie rzeczy się zdarzały wcześniej i nigdy nie było z tym problemu. Tym razem szefowa TOK FM Ewa Wanat użyła pretekstu…

[i]—rozmawiał Robert Mazurek[/i]

[b]Rz: Dalej niż strzelanie do ludzi pójść nie można, prawda?[/b]

[b]Roman Kurkiewicz, publicysta:[/b] Otóż można. Na razie nie wykroczyliśmy poza standard normalnego społeczeństwa.

[b]To co więcej może się wydarzyć? Wojna domowa, powstanie moherów?[/b]

Pozostało jeszcze 98% artykułu
Plus Minus
Podcast „Posłuchaj Plus Minus”. Kto decyduje o naszych wyborach?
Plus Minus
„Przy stoliku w Czytelniku”: Gdzie się podziały tamte stoliki
Plus Minus
„The New Yorker. Biografia pisma, które zmieniło Amerykę”: Historia pewnego czasopisma
Plus Minus
„Bug z tobą”: Więcej niż zachwyt mieszczucha wsią
Plus Minus
„Trzy czwarte”: Tylko radość jest czysta