[b]Rz: Myśli ojciec, że Polacy kochają święta religijne?[/b]

[i]O. Jan Andrzej Kłoczowski:[/i] Kochamy święta na pewno, ale nie wiem, czy przeżywamy je religijnie. W tej chwili konsumpcja wchodzi w nas masowo. Odnoszę wrażenie, że ledwo skończy się Halloween, zaczynają się święta Bożego Narodzenia, które się rozmywają w kupowanych przez nas skarpetkach, zabawkach dla dzieci i innych rozmaitych rzeczach. Czyli Boże Narodzenie to święto, podczas którego kościołem stają się galerie handlowe – tak jest przynajmniej w wielkomiejskiej części Polski.

[b]Polska wieś jest bardziej religijna?[/b]

Na wsiach mają dalej do galerii. Ale za to tam telewizja wyrównuje wszystko. Jest ona ciężkim walcem, który przejeżdża po głowach większości ludzi.

[wyimek]Wielkość Boga jest tak ogromna, że mogła się uobecnić tylko – jak to pięknie mówiła staropolszczyzna – w takiej nikczemnej postaci. Bóg nie jest realizacją i przedłużeniem naszych potrzeb[/wyimek]

[b]Co to znaczy być człowiekiem religijnym?[/b]

Człowiek religijny to taki, który świętuje – czyli znajduje drogę prowadzącą do jakiejś świętości. To człowiek, który wie, że musi w swoim życiu znaleźć czas wyłączony z tego, co nazywamy czasem codziennym, i wejść w inny wymiar.

Człowiek z natury swojej jest religijny, chociaż wbrew temu, co mówił Tertulian, jego religijność nie jest z natury chrześcijańska, tylko pogańska.

[b]To znaczy?[/b]

To znaczy, że naturalną formą kultu religijnego, jaką uprawia ludzkość, jest politeizm – wiara w wielość bóstwa. Stąd szok monoteizmu, który był fundamentalną rewolucją w historii ludzkości. Ja zawsze z dużym szacunkiem mówię o tej religijności politeistycznej, albowiem ona też wyrywa człowieka z codzienności, otwiera na inny wymiar i każe mu łączyć się z rzeczywistością boską.

[b]Zostało w nas coś z tego naturalnego politeizmu?[/b]

Oczywiście, że tak. Dzisiaj więcej się mówi o ateizmie, ale ja w swoim życiu niewielu ateistów spotkałem, natomiast zderzam się z wieloma politeistami, czyli poganami. Ateizm jest dla uczonych i – jak powiedział Gombrowicz – ateista to bardzo rzadki ptak. Bogowie współczesnych politeistów nie są już pięknymi, marmurowymi posągami, które rzeźbił geniusz grecki, tylko mają rozmaite inne postaci, na przykład polityczne. Każdy człowiek – jak by to uczenie zdefiniował Paul Tillich – ma jakąś troskę ostateczną i to, co stanowi przedmiot jego troski, jest jego bóstwem. Widzę, że dzisiaj wielu ludzi ma sporo takich trosk ostatecznych, i to są ich bogowie, którym służą.

[b]Można być religijnym, ale niekoniecznie wierzącym? Jaka jest różnica między religią a wiarą?[/b]

Bardzo wielu myślicieli podziela pogląd, że trzeba to odróżnić. Dla św. Tomasza z Akwinu religia to sprawa kultu oddawanego Bogu Jedynemu. Religia jest zatem odpowiedzią – pełną szacunku i czci – na to wszystko, co człowiek usłyszał i przyjął przez wiarę. Wiara zaś jest tym, co otwiera człowieka na Pana Boga. Wiara chrześcijańska to zawierzenie Bogu i przyjęcie tego, co stało się rzeczywistością w Jezusie Chrystusie – w Jego wcieleniu, męce i zmartwychwstaniu.

Szukając Boga, człowiek zdaje sobie sprawę z niewystarczalności swojego bytu. Poszukuje sensu i prawdy, która by go przekraczała. Ale każda potrzeba jest dwuznaczna, ponieważ jest w niej niebezpieczeństwo dążenia do zawładnięcia rzeczywistością, po to, by zyskać poczucie bezpieczeństwa i stabilizacji.

I wtedy człowiek religijny często zaczyna tworzyć sobie obraz Boga na własne podobieństwo. Ja bym z szacunkiem traktował złośliwe powiedzenie Woltera, że jeżeli Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo, to człowiek oddał mu z nawiązką. W tej naturalnej, religijnej postawie człowieka istnieje właśnie niebezpieczeństwo, że będzie chciał tego Boga oswoić, żeby nie tyle był mu bliski, ile raczej dyspozycyjny. Taki przychylny, dobry...

Religia szuka Boga groźnego, który mieszka wysoko.

A objawienie chrześcijańskie zaczęło się od tego, że został zupełnie odwrócony ten naturalny obraz Boga. Bóg teraz stał się bezbronny i w ogóle nie pasuje do ludzkiego obrazu. Właśnie dlatego, że jawi się jako ten słaby, jako dziecko, skazaniec, zabity… Zupełnie inny jest obraz Tego – dla mnie jest to wstrząsające – który zanim przystąpił do dzieła odkupienia na krzyżu, ukląkł przed Apostołami i umył im nogi. Mądrzy, duchowi teologowie mówią, że Bóg wiary to jest pokorny Bóg, co nie znaczy, że nie jest wszechmocny.

[b]Po co są święta Bożego Narodzenia? Czy właśnie po to, żeby obalić w sobie nasze groźne obrazy Boga?[/b]

Tak. I poza tym bardzo ważna rzecz przy okazji tego święta powinna zwrócić naszą uwagę: droga do Boga wiedzie nie przez wznoszenie się ku nieskończoności niebiańskiej, tylko przez drugiego człowieka. To nie jest to samo co Gombrowiczowski kościół międzyludzki. To nie jest kult drugiego człowieka. To traktowanie człowieka jako znaku obecności Boga, bo Bóg, rodząc się jako dziecko, utożsamił się z każdym człowiekiem.

Bliska mi jest opowieść o misjonarzu, który w Indiach zaczepił na ulicy grupkę dzieci wyznających jedną z odmian hinduizmu i wyznających chrześcijaństwo. Zapytał jednych i drugich, gdzie jest twój Bóg. Dzieci chrześcijańskie odpowiedziały, wskazując na niebo, a Hindusi pokazali na serce. Uważam, że tak naprawdę chrześcijanin nie wskaże ani na serce, ani na chmury, tylko na drugiego człowieka.

[b]A co w te święta ma skoncentrować moją uwagę na drugim człowieku?[/b]

Tym, co jest najważniejsze i najpiękniejsze w naszej polskiej obyczajowości, jest dzielenie się opłatkiem. To jest sens liturgii domowej. Ty do mnie z kamieniem, a ja do ciebie z chlebem. Najważniejsze przy tym geście jest przebaczenie. I jeżeli Bóg mi przebaczył, to muszę mieć świadomość, że moje przebaczenie jest ważne tylko wtedy, kiedy przebaczając, staję się bliźnim dla drugiego człowieka. Gwiazdki, aniołki, to wszystko jest śliczne, ale to tylko dekoracje. A akcja?... Często idziemy właśnie w dekoracje, dlatego że nie mamy odwagi zagrać roli w tym dramacie przebaczenia. I co? Udekorujemy sobie chałupę aniołkami, bałwankami itp. A potem siądziemy naburmuszeni przy stole i nie będziemy mieli sobie nic do powiedzenia, oprócz tego, czy ta ryba była dobra czy nie. I dalej będziemy sobie obcy.

[b]W tym roku odszedł od nas – w opinii świętości – ojciec Joachim Badeni. Przez ostatnie lata sporo mówił mi o szukaniu żywego Boga. Jaki jest ten żywy Bóg? Rozmawiał z ojcem czasem o tym?[/b]

Widział go jako Tego, który zmienia nasze życie. Żywy to jest Ten, który mówi i słucha. To jest po prostu Bóg ludzi wierzących. A czy może być bardziej żywy, jak to dziecko, które leży w żłóbku?... To, że Słowo stało się ciałem, czyli życiem, które nam jest dane, to jest właśnie znak, że Bóg jest Bogiem żywym. I to w tak nieoczekiwany sposób, przekraczający naszą religijną, mitologiczną wyobraźnię. Mitologie miały oczywiście przeczucia zaistnienia Boga na sposób ludzki, ale nie dopuściły możliwości, że może stać się bezbronny.

Dla nas Bóg objawił się nie w przemocy, gwałcie, nie w krzyku, tylko w pozornej bezbronności. Pozornej, bo jak powiedziałem wcześniej, Bóg objawia się w przeciwnościach i jest też wszechmocny. Niestety, jakakolwiek próba ludzkiego wyobrażenia sobie tego byłaby tylko wznoszeniem w nieskończoność naszego wyobrażenia. Każda taka próba może się skończyć wzniesieniem kolejnego posągu Króla – 35 metrów...

Wielkość Boga jest tak ogromna, że mogła się uobecnić tylko – jak to pięknie mówiła staropolszczyzna – w takiej nikczemnej postaci. Bóg nie jest realizacją i przedłużeniem naszych potrzeb. Jest ukrytą głęboko w człowieku odpowiedzią na nasze pragnienie. Jest czymś, co nas przekracza i co nas ocala. Tego się nauczyłem od ojca Joachima Badeniego.

[b]Jak ojciec Badeni przygotowywał się do świąt Bożego Narodzenia?[/b]

Bardzo trzeźwo. To znaczy, cierpliwie patrzył, jak bracia myją mu okno. Pamiętajmy, że to był pół-Szwed i – jak zawsze podkreślał – stuprocentowy Polak. Choć nie najlepiej się czuł w naszych słowiańskich klimatach.

[b]A lubił śpiewać kolędy, siedzieć przy choince?[/b]

Lubił, szczególnie kiedy bracia śpiewali kolędy. Siedział i słuchał – trochę tak jak dziadek wnuków – z pełnym ciepła dystansem. Nie było w tym żadnej ironii. On był za mądry na takie zachowania. Miał dystans, bo przeżywał w głębi sedno tego betlejemskiego misterium, które oczywiście po ludzku musi być obudowane religijnością. Musi też być w tym trochę dziecięcego podejścia, by wytworzył się klimat. Tylko nasz problem polega właśnie na tym, że częściej zachowujemy klimat, a tracimy sedno.

[b]Dlaczego śpiewamy kolędy?[/b]

Kolędy i pastorałki mają swój piękny sens. Najbardziej lubię śpiewać staropolską kolędę „Bóg się rodzi”. W niej wyjaśnione są wszelkie paradoksy Boga. Niestety, kolęda ta na ogół fatalnie jest śpiewana w kościołach, lud ciągnie niemożliwie, a to jest przecież szlachetny polonez! Piękny ruch! Wyobrażam sobie...