Nasz najlepszy towar eksportowy? Kobiety!

Ale nie chwalą się, że napisali pierwszy epos, ale że przepiją Rosjanina.

(śmiech) No cóż, są różne sposoby dowartościowania się, to może być zwycięstwo w biegu narciarskim czy skokach, bo niestety nie w piłce nożnej, ale może być też zdolność do wypicia ogromnej ilości alkoholu.

Najzabawniejsze, że my wcale nie pijemy więcej niż Anglicy czy Niemcy, ale jako jedyni tak się tym chwalimy.

Ależ to nie tak! Niech pan posłucha rozmaitych chełpliwych wypowiedzi Anglików, Francuzów, Hiszpanów. Pan mówi o piciu, ale czymś, co wyróżnia Polaków na przykład na tle Czechów czy Rosjan, jest zasiedziała tradycja szlacheckiej Rzeczypospolitej. Zna pan, opowiadaną w Krakowie, historyjkę o tym, jak Mazur pisał do papieża?

Nie znam.

„Wielebny Ojcze Święty, nie piszę Bracie, bo nie wiem, czyście szlachcic"...

To mnie pan ugotował, muszę się wyśmiać. Znam to z rodziny. Mama, z domu Kmita...

No tak.

Nie, Piotr Kmita zmarł bezpotomnie. Rodzina mamy to zagrodowa szlachta, która od chłopstwa różniła się tym, że prababcia Antonina wkładała rękawiczki, gdy szła w pole.

A pierwsza wzmianka o mojej rodzinie pochodzi z opisu wojska koronnego z 1602 roku, gdzie napisano, że „przyjechało dwóch Samsonowiczów na jednym koniu".

Skoro już mówimy o Polsce, to proszę bez teorii, że nie było żadnych Goplan. Podręcznik do IV klasy podstawówki mówi, że byli. I była Polska od Wrocławia po Szczecin...

Chciał pan powiedzieć: po Nowe Warpno.

I Police.

A z drugiej strony po Medykę. Proszę jednak pamiętać, że nie możemy patrzeć na historię dzisiejszym okiem i zakładać, że istniało państwo od Medyki po Police.  Wie pan, jakie dziś dominują poglądy na początki państwa?

Że go w ogóle nie było?

Że były jego centra, w naszym przypadku zapewne Poznań i Gniezno – tylko proszę uważać, bo może się pan narazić bądź jednym, bądź drugim, więc lepiej wymienić obie nazwy i żadnej nie wyróżniać.

Może pogodzimy ich Kruszwicą i Biskupinem?

Są tacy, którzy chcieliby pogodzić ich Gieczem, a nawet Kaliszem.

Pan Ryszard by się ucieszył.

No tak, jest hipoteza, że Kalisz jest jedynym grodem niezniszczonym w czasach budowy państwa przez Piastów, więc być może stamtąd się wywodzą.

Zostawmy Piastów, a porozmawiajmy o Słowianach.

Będzie pan rozczarowany, bo tu więcej jest pytań niż odpowiedzi. Dwunastowieczny intelektualista, znany głównie z romansu z Heloizą, Abelard napisał dzieło „Tak i nie", w którym zawarł zdanie: „Kluczem do wszelkiej mądrości jest częste i pilne pytanie".

Dlatego pan nie powie mi niczego o Słowianach, za to zada cenne pytania?

Choćby pierwsze: skąd się wzięli Słowianie?

Według genetyków badających haplotypy znacznie bliżsi są nam Tadżycy i Kirgizi niż Białorusini i Ukraińcy.

Hm, był kiedyś taki cykl artykułów „Kto chce, niech wierzy". Przepraszam, ale jestem sceptyczny. W tej chwili dominują dwie hipotezy. Pierwsza głosi, że Słowianie wyodrębnili się z pnia indoeuropejskiego na przełomie pierwszego i drugiego tysiąclecia przed naszą erą. Za to druga hipoteza mówi, że było to w okolicach V wieku naszej ery.

Półtora tysiąca lat różnicy...

To zupełny drobiazg, tyle co nic, jeśli jest pan geologiem. Dla historyka to jednak ma pewne znaczenie.

A pan profesor w którą teorię wierzy?

Bliższa jest mi ta druga.

Bez względu na to, kiedy to było, nadal jesteśmy ludem indoeuropejskim?

Tego nie podważam.

Uff, kamień z serca. Jesteśmy więc ludem indoeuropejskim jakoś odrębnym od reszty.

W jakim sensie odrębnym?

Językowo, kulturowo...

Tak, ale to nie taka prosta sprawa. Najstarszy opis ziem polskich, czyli „Geograf Bawarski" opisujący grody i plemiona na północ od Dunaju, wymienia ponad 70 nazw plemiennych i geograficznych, także tych, którzy zamieszkują tereny dzisiejszej Polski.

I w czym problem?

Większość z nich, zwłaszcza tych dalej na północ, jest niezidentyfikowana. Na przykład jest plemię Glopeani mające około trzystu grodów. I niektórzy tłumaczą to jako plemię Goplan, ale nie ma na to absolutnie żadnych innych dowodów.

To jak to wytłumaczyć?

Pisanie słowiańskich nazw dla pobożnego mnicha z Ratyzbony było czymś trudnym, więc być może nie byli to Goplanie, ale Polanie, i wtedy wszystko by się zgadzało. Pojawiają się tam też takie plemiona, które potrafimy zidentyfikować, jak Lędzianie, Wiślanie, plemiona śląskie.

Plemiona śląskie to Słowianie?

Oczywiście! Pytanie brzmi – co ich wszystkich łączyło? Terytorium, język, wierzenia? Książka jednego z moich mistrzów Aleksandra Gieysztora o religii Słowian jest kontestowana przez moich znakomitych kolegów, którzy twierdzą, że owa religia wcale nie była wyróżnikiem grupy etnicznej zamieszkującej Europę Środkową. Ze Słowianami jest przy tym taki problem, że ich ruchliwość spowodowała, iż już w VI, VII wieku zamieszkiwali Europę między Wezerą i Wołgą, między Bałtykiem a wyspami greckimi.

Słucham?

Słowianie w pewnym momencie podbili Kretę!

Byli bardziej ruchliwi niż inne plemiona?

Nie, Germanie, którzy wyszli gdzieś ze Skandynawii, dotarli nie tylko do Hiszpanii, ale wręcz do Afryki Północnej, gdzie w V–VI wieku istniało państwo Wandalów. Z kolei Celtowie nie tylko skolonizowali Europę Środkową, ale trafili do azjatyckiej Anatolii.

Dzisiaj ich szlakiem podążają Irish puby.

(śmiech) Jednak tamta ruchliwość była dużo bardziej imponująca. Wie pan, że są różne hipotezy dotyczące tego, jak zaludniono Amerykę? Jedna z nich głosi, że ludy azjatyckie przeszły przez Cieśninę Beringa...

...Skutą lodem.

A tego nie wiadomo, mógł być inny klimat. Inna hipoteza mówi, że przeszli przez Arktykę.

Czyli z religią nie wiadomo, ale język Słowian był odrębny.

Owszem, tylko że były trzy grupy językowe słowiańskie, a i one były podzielone, bo język bułgarski jest inny niż serbsko-chorwacki, choć chyba teraz nie wypada używać tego pojęcia...

No właśnie, dziś każde państwo byłej Jugosławii ma swój język. Czekam na oficjalną proklamację czarnogórskiego.

I pan się zapewne doczeka.

Pan profesor także. Właśnie się dowiedziałem, że istnieje od 2009 roku!

Bo nie tylko w średniowieczu, ale i na naszych oczach narastają różnice między słowackim a czeskim czy serbskim a chorwackim, który jeszcze niedawno był jednym językiem. Teraz jednak trwa poszukiwanie własnych wartości narodowych we własnym języku i własnych obyczajach.

I znajdą je.

Bo jak ktoś długo szuka, to znajdzie.

Ale podobieństw się nie wyprą.

Niektórzy mogą tych podobieństw nie chcieć dostrzec.

Wróćmy jednak do pytania o poczucie słowiańskiego pokrewieństwa.

Na pewno w średniowieczu istniało poczucie bliskości językowej. Gdy św. Wojciech przybył do Polski, to rozmawiał z kimś, kto powiedział, że mówi on „dosyć dziwnie". Widocznie Wojciech mówił wczesnoczeskim, a jego rozmówca wczesnopolskim, co nie przeszkadza w tym, że to poczucie bliskości językowej było. Wtedy języki te były bardzo podobne, ale nawet i dzisiaj potrafi pan zrozumieć Słowaków.

Bez kłopotów.

Ta bliskość prowadzi czasem właśnie do kłopotów. Jeden z moich kolegów, bardzo dobry historyk z Budziszyna, zachorował w Polsce na serce i powiedział, że boli go wątroba, bo to u Serbołużyczan serce.

Polsko-czeskie śmiechy z języka są powszechnie znane.

Pamiętam radość Czechów, gdy od nas przyjechał autokar z napisem „Instytut Zachodni".

Wróćmy do naszych Słowian. Czym, prócz języka i terytorium, różnili się od Germanów?

Niech pan tego głośno nie mówi, ale różnili się pewnym zacofaniem. Jednak nie wszędzie było tak samo. Bardzo wysoka kultura rozwinęła się na obszarach zamieszkanych przez Słowian wschodnich. Czy pan wie, że na Rusi Kijowskiej w XI wieku korespondencja na korze brzozowej rozwinęła się tak bardzo...

...Że zabrakło brzóz?

Nie, ale pisano na korze listy miłosne. A co to oznacza? Że czytać i pisać potrafili nie tylko pobożni mnisi, ale również kobiety. Ruś była pierworodną, najwspanialszą, słowiańską córą Bizancjum.

Jednak co tu kryć, Słowianie byli zapóźnieni w porównaniu z Germanami.

Zamieszkiwali z dala od głównych szlaków komunikacyjnych i wyodrębnili się sporo później niż tamci, którzy w II wieku przed Chrystusem dawali sobie radę niekiedy z Cesarstwem Rzymskim.

Do dziś Germanie dają sobie radę z Rzymem. Gdyby nie Merkel...

A my pojawiliśmy się pół tysiąca lat później.

Słowianie mieli poczucie odrębności, prawda? Po śmierci Iwana Groźnego bojarzy chcieli osadzić w Moskwie Polaka, bo to przynajmniej Słowianin.

A Polacy z tego samego powodu Iwana Groźnego w Krakowie.

Więc odczuwali jakąś łączność słowiańską.

Może poza Litwinami, którzy co prawda się bardzo szybko spolonizowali, ale od XV wieku utrzymywali, że państwo litewskie założył wódz rzymski Pantalejmon. A przecież Polacy nie pochodzili od Rzymian, lecz od Sarmatów!

Co to jest panslawizm?

Ideologia stojąca na stanowisku, że Słowianie tworzą wielką formację demograficzną i kulturową, która powinna mieć jakieś formy organizacyjne, może nawet państwowe. W moim przekonaniu to wielkie nieporozumienie.

Bo nic nas nie łączy?

Ależ łączy, ale wciąż znacznie silniejsza jest tożsamość narodowa. To my polonizowaliśmy tysiące ludzi pochodzenia germańskiego, skandynawskiego czy wschodniosłowiańskiego, a nawet angielskiego czy francuskiego! Dupontowie, Baudouin de Courtenay, Longchamps de Berier czy nawet nasi bohaterowie narodowi, jak mawiał mój opiekun ze stanu wojennego: „Nie donoszę, ale informuję", że Traugutt to niemieckie nazwisko.

Za to oficer rosyjski.

Który brał udział w tłumieniu powstania węgierskiego w czasie Wiosny Ludów. A zaufany księcia Józefa, generał Józef Rautenstrauch?

Chopinowi też nie będziemy przodków wypominać.

Takie przykłady można dawać w nieskończoność.

To by dowodziło czegoś optymistycznego...

...Że nasza moc kulturowa, cywilizacyjna, nasze dążenie do wolności było tak duże, iż ulegali mu ludzie różnych narodowości.

Podsumujmy to: około V wieku wyodrębniają się Słowianie – grupa plemion mówiąca podobnymi językami.

Wtedy zamieszkiwali obszary dorzecza Dniepru i Dniestru, skąd rozpoczęli swoją wielką ekspansję. I rodzi się pytanie: skoro wkrótce potem zajęli tereny między dzisiejszymi Niemcami a Wołgą, to ilu ich musiało być? I skąd się tak liczna grupa wzięła? Język mówi nam, że pierwotnie byli mieszkańcami pogranicza lasów i puszcz.

Pan profesor trochę mniej, ale ja chyba nawet wyglądam jak człowiek z lasu.

Ja też się podpisuję. W każdym razie pochodzimy z pogranicza puszcz i terenów uprawnych.

Z Ukrainy.

A może z Mołdawii?

Tysiąc lat później była Rzeczpospolita, państwa słowiańskie na południu, choć przedzielone Węgrami...

Którzy podbili Wielkie Morawy – najstarsze państwo słowiańskie, które wyprzedziło nas co najmniej o sto lat.

No i była jeszcze Rosja.

Potężne państwo wyrosłe z Rusi Kijowskiej, Rusi Moskiewskiej.

Zamieszkiwaliśmy kawał Europy.

A wie pan, jaki był nasz największy towar eksportowy? Kobiety! I nie mówię tylko o porwaniach do haremu.

Przywoływana przeze mnie piosenka mówi: „Szukaj u nas idealnych żon. My Słowianki wiemy, jak użyć mowy ciała, wiemy, jak poruszać tym, co mama w genach dała" – zachęca biuściasta blondynka.

Tak właśnie było. Słowianki weszły do literatury jako wspaniałe i piękne kobiety, żony i matki.

Mimo to wolałbym być kojarzony z uniwersytetami i katedrami, a nie z handlem kobietami.

Cóż, w takiej sytuacji mogę powiedzieć tylko to, co mawiała moja babka: „Nie garb się"... (śmiech)

Dziś mieszkamy od Łaby po Kamczatkę i od Morza Białego po Adriatyk. Jesteśmy najliczniejszą grupą etniczną w Europie. A jednak ton jej rozwojowi nadawały ludy romańskie i germańskie, nie my.

Wkracza pan na teren dyskusji, czym była Europa Środkowa czy jak chcą niektórzy moi wybitni koledzy, Nowa Europa. A składała się ona z bardzo wielu narodów i znakomitym tego przykładem była Rzeczpospolita Obojga Narodów, składająca się nie z dwóch, lecz dwudziestu nacji! Europa była wielością narodów, kultur i wierzeń.

To prawda, co nie zmienia faktu, że Słowianie to mili ludzie, ale czapki z głów przed innymi. Ubodzy krewni.

Po prostu do tworzenia Europy i jej kultury włączyliśmy się później, jednak dorobek Słowian pozostaje fantastyczny. Cennym historycznym odniesieniem dla Unii Europejskiej może być tylko Rzeczpospolita. Wielość narodów, kultur, wierzeń, a nawet religii wprzągniętych w jeden mechanizm państwowy dawała wspaniałe rezultaty. Czy pan wie, że tak ważny dla Polski Kamieniec Podolski składał się z trzech miast: ruskiego, ormiańskiego i polskiego, zbudowanego na prawie niemieckim. I te trzy grody zgodnie ze sobą współpracowały.

Co im dawało siłę?

Właśnie ta różnorodność, która jest podstawową cechą homo sapiens. Gdybyśmy wszyscy byli identyczni, do dziś siedzielibyśmy na drzewach.

Mam wrażenie, że Słowianie siedzieli na nich dłużej.

Ale za to jak pięknie schodzili... (śmiech)

Oni stworzyli katedrę w Moguncji, uniwersytety, a my co? Biskupin, który się rozpadł?

My stworzyliśmy Rzeczpospolitą Obojga Narodów, czyli pionierskie formy ustrojowe, które były pierwowzorem dzisiejszych rozwiązań.

Ale nie przetrwały.

Te europejskie katedry też się trochę sypią.

Ma pan rację, mówienie o chrześcijańskiej tożsamości zachodniej Europy...

...No właśnie, sypią im się te katedry, ale w dawnych czasach wyznacznikiem kultury europejskiej było chrześcijaństwo.

Słowianie lubią zabawę, a nie pracę, i dlatego do niczego nie dochodzą?

„Słowianie, my lubim sielanki", niech pan pamięta o Mickiewiczu. Ale czy to jest nasza odrębność? Nie sądzę. W tradycji europejskiej jest głęboko zakorzenione przekonanie, że Francuzi są bezwstydni i kochliwi, Hiszpanie – porywczy oraz mają bzika na punkcie honoru, Niemcy są żarłoczni, a Włosi to lenie. Mój Boże, ci Włosi, którzy stworzyli największą cywilizację w skali globu, mają być leniami?!

Jak Grecy – do niczego by nie doszli, gdyby nie Niemcy.

No właśnie! To pokazuje, że powinniśmy być ostrożni z tymi łatkami.

To skąd się biorą takie opinie?

Z poszukiwania odrębności. Nasza „inność" oznacza oryginalność, jesteśmy przez to lepsi niż reszta.

A jesteśmy inni?

Nie sądzę. Pewne nasze cechy – samowola, skłonność do anarchii, łatwość występowania przeciwko narzuconej władzy, wywoływania powstań – opierają się na zupełnie nieprawdopodobnym, nawet większym niż gdzie indziej, umiłowaniu wolności.

—rozmawiał     Robert Mazurek