Tak, wiemy o tym.
I zawrzecie sojusz z Frontem Narodowym?
Nigdy.
Dlaczego?
Zgadzamy się co do analizy problemów. Ale absolutnie nie co do sposobu, w jaki powinny one zostać rozwiązane. Weźmy politykę handlową. Le Pen rzeczywiście także zwalcza globalizację. Ale sprzeciwia się wolnemu handlowi nie po to, aby chronić biedne kraje, lecz by chronić samą Unię. Ma absolutnie gdzieś los ludzi w Kolumbii czy Mozambiku. Dla nas ważny jest każdy człowiek, niezależnie od koloru skóry czy języka, w którym mówi.
Marine Le Pen jest bardzo krytyczna wobec Stanów Zjednoczonych i NATO. To również was łączy.
NATO to sojusz przebrzmiały. Kiedy powstawał, miał sens. Ale dziś? Skoro Unia Europejska prowadzi własną politykę handlową, fiskalną, walutową, to dlaczego nie możemy mieć własnej polityki obronnej? Nie chcemy być dłużej podporządkowani państwu tak zmilitaryzowanemu i agresywnemu, jakim są Stany Zjednoczone.
Rosja pokazała na Ukrainie, jak bardzo potrafi być bezwzględna. W jaki sposób małe kraje Europy mają obronić się przed Putinem bez Ameryki? Francja i Wielka Brytania mają broń jądrową, ale reszta?
Gdybyśmy mieliśmy wspólną politykę obronną, Ameryka nie musiałaby nas bronić. A jeśli chodzi o Ukrainę, Rosji z pewnością można wiele zarzucić, ale Unia Europejska także popełniła błędy, kardynalne błędy. W Parlamencie Europejskim zawsze to podkreślamy. To była polityka niezwykle agresywna i doprowadziła do tego, że skrajna prawica przejęła władzę na Ukrainie, co jest złe dla wszystkich.
Petro Poroszenko to skrajna prawica?
A kto zdelegalizował partię komunistyczną? Kto w dzisiejszych czasach zabrania działania ugrupowaniu, które nie robi nic złego? Nie czuję się komunistką, ale uważam, że komuniści przestrzegali praw człowieka i nie można ich pozbawiać szansy działania. Można zdelegalizować partię ksenofobiczną, taką, która zachęca do przemocy.
Wróćmy do Hiszpanii, w jesiennych wyborach partia Podemos może zdobyć większość, ale sama rządu nie utworzy. Jeśli PSOE nie zgodzi się na wyjście z NATO, utworzycie rząd z socjalistami?
Wyjście z NATO nie jest teraz priorytetem. Najważniejsze jest uratowanie milionów Hiszpanów, którzy nie mają co jeść.
To jakie są warunki koalicji z tymi, którzy obok Partii Ludowej (PP) zbudowali w Hiszpanii system korupcji i doprowadzili do kryzysu z 2007 r.?
Mamy wyraźnie nakreśloną czerwoną linię: przy każdej decyzji, jaką będzie podejmował nowy rząd, dobro ludzi musi być najważniejsze.
To straszny ogólnik.
Ależ skąd! To będzie łatwo ocenić. Chodzi o przestrzeganie praw człowieka i konstytucji Hiszpanii. Podam dwa konkretne przykłady. W Andaluzji 15 naszych deputowanych nie będzie wspierać Susany Diaz (p.o. przewodniczącej rady Andaluzji wywodzącej się z PSOE – red.), dopóki nie spełni ona trzech warunków, którymi są lustracja osób pełniących funkcje publiczne, przeniesienie funduszy publicznych na konta banków, które nigdy nie dopuściły się defraudacji, oraz opublikowanie listy wszystkich krewnych polityków zatrudnionych przez państwo w czasie rządów PSOE i PP wraz z ich zarobkami. Z kolei na poziomie krajowym koalicja z PSOE nie będzie możliwa, dopóki socjaliści nie wycofają się z poparcia dla umowy o wolnym handlu z USA. Kilka dni temu głosowali w Parlamencie Europejskim za klauzulą, która ustanawia system rozstrzygania sporów między państwami i koncernami przez prywatne sądy złożone z trzech sędziów powiązanych z lobby biznesowym. Wydane przez nich wyroki będą egzekwowane z pieniędzy publicznych. To nie do zaakceptowania.
A może nie bawić się w te wszystkie demokratyczne niuanse, tylko pójść drogą Hugo Chaveza, który przebudował Wenezuelę metodami autorytarnymi? W końcu wielu działaczy Podemos mu w tym doradzało.
Chavez rzeczywiście odniósł wielki sukces w ograniczeniu nędzy. Ale tego modelu nie da się przenieść automatycznie w realia społeczeństwa hiszpańskiego. Każdy kraj jest inny.
Ograniczył biedę? W sklepach w Wenezueli nie można kupić nawet mleka!
To są efekty uboczne jego polityki. Ale udało mu się wiele osiągnąć, choćby upowszechnić edukację dzieci. To wszystko dzięki nacjonalizacji strategicznych sektorów gospodarki, takich jak wydobycie ropy. Wcześniej dochody koncernów naftowych uciekały za granicę. Dziś służą rozwojowi kraju.
To może należałoby znacjonalizować Repsol (hiszpański koncern naftowy – red.)?
Nie ma takiej potrzeby, bo dzięki Bogu nie mamy ropy. Ale także chcemy znacjonalizować strategiczne sektory gospodarki, przede wszystkim energetykę i dystrybucję wody. W dzisiejszych czasach nie tylko bez wody, ale także bez elektryczności nie da się żyć.
To program skrajnej lewicy.
Nie jesteśmy skrajną lewicą, ale partią skrajnych potrzeb. Będziemy nacjonalizować tylko tyle, ile będzie konieczne dla przestrzegania praw wszystkich – od najbogatszego do najbiedniejszego Hiszpana.
Jest pani jedną z pięciu eurodeputowanych Podemos, wkrótce może pani objąć ważną funkcję w rządzie, w ten sposób weźmie pani odpowiedzialność za czwartą co do wielkości gospodarkę strefy euro. Jest pani na to gotowa?
Czuję ogromną odpowiedzialność. Ale w Podemos nigdy nie pozostajemy sami. Zawsze jesteśmy wspierani przez koła regionalne i ekspertów.
Ma pani 37 lat i życiorys, który nie składa się z wielu sukcesów. Próbowała pani założyć firmę – skończyło się porażką; wyjazdy w poszukiwaniu pracy za granicę – także porażka; egzaminy na urzędnika – bez sukcesu. Nie ma pani dzieci. Dlaczego pani rządzenie Hiszpanią miałoby być sukcesem?
Te porażki nie zależały ode mnie. To był dramat całego kraju.
Jak to? Przecież wielu Hiszpanów w tym czasie osiągnęło sukces.
Stworzyłam firmę rzemieślniczą. Ale w sierpniu 2012 roku Rajoy podniósł VAT z 18 do 21 proc. Wtedy w Hiszpanii zbankrutowało wiele firm. Wszystkie koszty poszybowały w górę: wynajmu lokalu, elektryczności, wody, surowców. Nie mogłam przerzucić tych kosztów na moich klientów, bo niczego bym nie sprzedała. Kiedy ludzie nie mają na chleb, jak mogą mieć na wyroby rzemieślnicze? Zbankrutowałam.
W starszych demokracjach, Francji czy Wielkiej Brytanii, nie można zostać ministrem, a tym bardziej premierem bez doświadczenia w zarządzaniu dużym miastem, dużą firmą. Pablo Iglesias nigdy tego nie robił, umie za to dużo mówić. Czy to nie groźne dla przyszłości Hiszpanii?
Wręcz przeciwnie. W polityce doświadczenie nie jest atutem. Im więcej funkcji pełnisz, tym bardziej zamykasz się w gabinetach, gdzie działasz dla własnego zysku. Dzień przed wyborem do Parlamentu Europejskiego żyłam w nędzy. Nie starczało mi do pierwszego. Na obiady chodziłam do rodziców, ale oni także nie mieli za co kupić żywności! Moja babcia też nie! Naprawdę nie stracę kontaktu z rzeczywistością.
Hiszpania przypomina mi dziś Francję z 1789 roku, kraj u progu rewolucji, która zmiecie stary porządek, a władzę szlachty i duchowieństwa zastąpi stan trzeci.
Tego byśmy chcieli. W wyborach regionalnych 99,9 proc. naszych kandydatów nie miało żadnego doświadczenia w polityce. Ale wyborcy zawiedli się na tych, którzy wcześniej sprawowali władzę. Aby przebudować Hiszpanię, potrzebni są całkowicie nowi ludzie.
Skąd pewność, że nie popełnią tych samych błędów? Juan Monedero, wiceszef Podemos, nigdy nie zgłosił setek tysięcy dolarów, jakie otrzymał od Chaveza.
Nikt nie jest nieomylny, każdy może ulec szantażowi. Ale chcemy wprowadzić pewne zabezpieczenia. Mówiłam już o możliwości odwołania przez koła Podemos. Zniesiemy zasadę obrotowych drzwi – powszechną w Hiszpanii praktykę zatrudniania byłych polityków przez biznes, przez co w czasie, gdy sprawują władzę, podejmują decyzje korzystne dla przedsiębiorców. Jeśli ktoś przed przejściem do polityki był taksówkarzem czy nauczycielem, po odejściu z polityki powinien wrócić do dawnego zawodu. Wprowadzimy też limit trzech kadencji na wszystkich stanowiskach publicznych.
Przyjechała pani do Polski – kraju, w którym bezrobocie jest trzykrotnie niższe niż w Hiszpanii, mimo że lewica praktycznie nie istnieje. Jak pani to tłumaczy?
Polska przeżywa boom ekonomiczny i to bardzo dobrze. Ale wszystko jest cykliczne. Hiszpania także przez wiele lat szybko się rozwijała. Ludzie myśleli, że tak będzie zawsze, dopóki nie pękła bańka korupcji, kredytu i rynku nieruchomości. Oby tak samo nie stało się w Polsce. Nieskończony wzrost nie jest możliwy.
—rozmawiał Jędrzej Bielecki
Lola Sanchez jest eurodeputowaną lewicowej populistycznej partii Podemos
