Franciszek Stefaniuk: PSL nie wyszedł dobrze na żadnej koalicji

Dzisiaj, kiedy trwa walka wielkich partii o to, żeby na scenie politycznej pozostały tylko dwa bloki, ci mniejsi znowu są „zgniatani” z obu stron, aby nie mieli racji bytu. Ale jeżeli będą tylko dwa bloki, to żegnaj, demokracjo, bo wtedy przejdziemy do rządów monopartyjnych. Rozmowa z Franciszkiem Stefaniukiem, posłem PSL od 1989 do 2015 roku

Publikacja: 06.10.2023 17:16

Czy ktoś z rządu polskiego powiedział kiedykolwiek, że ten lub tamten z opozycji coś dobrego zrobił

Czy ktoś z rządu polskiego powiedział kiedykolwiek, że ten lub tamten z opozycji coś dobrego zrobił i za to mu dziękujemy? Czy ktoś z opozycji powiedział, że ktoś z obecnie rządzących zrobił coś dobrego i chwała mu za to? Nie. A tak powinno być w normalnym życiu – mówi Franciszek Stefaniuk. Na zdjęciu: w Sejmie, 2010 r.

Foto: Radek Pasterski

W ubiegłym tygodniu minęła 14. rocznica wybuchu afery hazardowej w rządzie PO–PSL. Chodziło o rzekomy lobbing polityków PO, który miał doprowadzić do korzystnych rozwiązań prawnych dla biznesmenów z branży hazardowej. Zasiadał pan w komisji śledczej, która miała wyjaśnić tę sprawę. Jak pan wspomina prace w niej?

Dosyć sceptycznie oceniam funkcjonowanie tej komisji. Jeszcze przed jej powołaniem premier Donald Tusk zdymisjonował pięć osób z rządu. Komisja pracowała blisko pół roku, przesłuchała niemal armię świadków, którzy z reguły zasłaniali się brakiem wiedzy lub pamięci. Po zakończeniu prac nie było żadnego ciągu dalszego. Dziś można stwierdzić, że jedyne konsekwencje wyciągnął pan premier. Dużą popularność przed kamerami zdobyli niektórzy członkowie komisji. Przecież posiedzenia transmitowane były na żywo. Przewodniczący Mirosław Sekuła był w trudnej sytuacji, bo często był atakowany przez członków komisji. Dużo było takiej politycznej piany.

Czy komisji udało się rzucić jakieś nowe światło na aferę hazardową?

Nie. Nic nie zostało wyjaśnione. Komisja przyjęła raport, w którym opisała przebieg swojej pracy i zeznania świadków, według których lobbingu nie było. W ocenie członków komisji z opozycji lobbing był. Osobiście miałem wiele wątpliwości co do wyjaśnianych spraw. Dlatego do końcowego raportu w odniesieniu do niektórych spraw dołączyłem zdanie odrębne. Wskazałem w nim, którymi sprawami będącymi przedmiotem prac komisji powinny się zająć powołane do tego profesjonalne instytucje konstytucyjne z zakresu wymiaru sprawiedliwości czy kontroli. Na nieprotokołowanym spotkaniu z przedstawicielami prokuratury spytałem, na ile w dochodzeniach będą im przydatne materiały z prac komisji. Usłyszałem odpowiedź, że oni mają swoje procedury i efekty prac komisji niewiele im pomogą. Od tego momentu nie popierałem żadnych nowych wniosków o powołanie kolejnych świadków. Tym bardziej że gdy wzywaliśmy na przesłuchania urzędniczki z Ministerstwa Finansów, gdzie miało dochodzić do rzekomego lobbingu, to widziałem, że one były przestraszone, a niektóre wręcz przerażone koniecznością zeznawania przed komisją i kamerami telewizyjnymi.

Czytaj więcej

Andrzej Drzycimski: Lech Wałęsa miał też momenty autorefleksji

To dlaczego właściwie zasiadł pan w tej komisji?

Myśli pani, że się napraszałem? Wskazał mnie nasz lider, Waldemar Pawlak. Był jeszcze jeden kandydat w naszym klubie, Stanisław Kalemba, ale bronił się rękami i nogami przed tym „awansem”. Przyjąłem tę propozycję jako polecenie służbowe. Zapytałem tylko „czego ode mnie oczekujecie”. Usłyszałem żartobliwą odpowiedź – żebyśmy nie musieli się za ciebie wstydzić. Zastrzegłem tylko, że chcę działać samodzielnie i nie będę się stosował do żadnych zaleceń koalicyjnych.

Zasiadał pan w Sejmie nieprzerwanie od 1989 do 2015 roku. Co dla pana było wydarzeniem, które najbardziej zapadło panu w pamięć?

Gdybym miał wskazać jedno wydarzenie, to byłaby to wizyta Ojca Świętego w Sejmie. Papież Jan Paweł II odwiedził tylko jeden parlament krajowy w czasie pontyfikatu i był to właśnie polski Sejm. Usłyszeliśmy wspaniałe wystąpienie o tym, że polityka to służba narodowi. Że musi być zawsze ukierunkowana na dobro wspólne, które zabezpiecza dobro każdego obywatela. Papież mówił również, że wyzwania stojące przed demokratycznym państwem domagają się solidarnej współpracy wszystkich ludzi dobrej woli, niezależnie od opcji politycznej czy wyznawanej religii. 

I co zostało z przesłania Ojca Świętego? Nic. Chyba nikt już o nim nie pamięta. Najbardziej konstruktywnym i dbającym o dobro wspólne Sejmem był ten pierwszy parlament wybrany w 1989 roku.

Dlaczego pan tak uważa?

Wtedy ludzie potrafili i chcieli współpracować. Sejm X kadencji potrafił się dogadać w każdej sprawie. Doprowadził do powołania rządu zgody narodowej z premierem Tadeuszem Mazowieckim, w którym zasiadali przedstawiciele wszystkich ugrupowań sejmowych, łącznie z PZPR. I dało się współpracować. Tamten Sejm doprowadził też do samorozwiązania i rozpisania pierwszych demokratycznych wyborów w 1991 roku. Zatem wtedy politycy mogli się dogadać, choć mieli zupełnie inne drogi życiowe. A teraz dwa ugrupowania o korzeniach solidarnościowych, PO i PiS, od prawie dwóch dekad toczą ze sobą coraz bardziej zajadłą walkę i już cały naród do niej wciągnęły. Nie wiem, jak będzie wyglądała Polska po tym konflikcie. Przeraża mnie też to, że w dobie wojny w Ukrainie nikt nie mówi o konieczności zawarcia pokoju. Ludzie giną, a politycy siedzą w ciepłych fotelach i ani myślą rozmawiać o zakończeniu wojny. Po co były te wszystkie wydarzenia, które doprowadziły do wojny – jeden Majdan, drugi Majdan? Nasi politycy też mają swój udział w tamtych wydarzeniach.

Co zostało z przesłania Ojca Świętego? Nic. Chyba nikt już o nim nie pamięta. Najbardziej konstruktywnym i dbającym o dobro wspólne Sejmem był ten pierwszy parlament wybrany w 1989 roku

Franciszek Stefaniuk, były poseł PSL

Kogo pan ma na myśli? Aleksandra Kwaśniewskiego, który wsparł Pomarańczową Rewolucję? Radosława Sikorskiego, który był w Kijowie podczas drugiego Majdanu?

Wszyscy tam jeździli, Jarosław Kaczyński też i wszyscy mają na sumieniu to, że do tego konfliktu doszło. Niech pani nie sądzi, że rozgrzeszam Rosję. Nie. Zapytałbym ich: „Czego chcecie, jeszcze wam mało terytorium?”.

Wróćmy na krajowe podwórko. W 1993 roku PSL odniosło wielki sukces wyborczy. Jak to się stało, że zdobyliście tak duże poparcie społeczne – ponad 2 mln głosów? W 1991 roku mieliście 50 posłów, a w 1993 roku już 132.

Po pierwsze był to efekt powołania naszego lidera, Waldemara Pawlaka, na premiera. Rządu co prawda nie zbudował, bo nikt nie chciał mu pomóc, ale zdobył popularność w społeczeństwie i to nam później zaprocentowało. Po drugie społeczeństwo miało dość rządów ugrupowań solidarnościowych i reform Leszka Balcerowicza. Obowiązywała wówczas taka zasada, że wszystko co wywodzi się z minionego ustroju, jest złe. Zatem przedsiębiorstwa były złe i trzeba je było sprzedać. W procesie powszechnej prywatyzacji zielone światło zapalono zewnętrznemu kapitałowi. Inwestorzy zagraniczni byli zwolnieni z podatku przez trzy lata. Po trzech latach zdarzało się, że wygaszali produkcję. Pracownicy otrzymywali wysokie odprawy, dlatego nie było protestów. W ten sposób zdobywano rynek zbytu. Polski rynek został przesycony towarami z zewnątrz, które konkurowały z produktami krajowymi. W Polsce malała produkcja i rosło bezrobocie. Skąd się miał wziąć polski kapitał na naszym rynku, skoro krajowa produkcja malała?

Czytaj więcej

Prof. Kazimierz Kik: Partie postkomunistyczne zastąpiły w Polsce partie wodzowskie, przez co gra demokratyczna jest niemożliwa

Nie podobała się panu transformacja?

Transformacja była potrzebna. Tylko my jako PSL uznawaliśmy, że przemiany gospodarcze powinny następować drogą ewolucji, przy zdrowej konkurencji rynkowej. Nie mogliśmy się zgodzić z tym, że Sejm ustawą z 20 stycznia 1990 roku zlikwidował centralne i wojewódzkie związki spółdzielni, a tym samym przestał funkcjonować prowadzony przez spółdzielczość system skupu płodów rolnych. Stało się to podstawowym czynnikiem samolikwidacji rodzinnych gospodarstw rolnych. Nie wspomnę o oprocentowaniu kredytów, które z dnia na dzień poszybowały do bodaj 40 proc. w skali miesiąca. Każde przedsiębiorstwo, które wzięło kredyt na modernizację, przy takim oprocentowaniu prawie natychmiast upadało. Taki sam los spotkał rolników. którzy pobrali kredyty na swoją działalność. A co się stało z PGR-ami? Zostały zlikwidowane, a można było powalczyć o te przedsiębiorstwa. Pomóc im, żeby się odnalazły w nowej rzeczywistości rynkowej. Dlatego ludzie odwrócili się od ugrupowań solidarnościowych i poparli PSL oraz SLD.

Ale po czterech latach wspólnych rządów znowu oba ugrupowania straciły władzę, a PSL w ogóle wypadło dość kiepsko. Nie spełniliście oczekiwań wyborców?

Nigdy nie wychodziliśmy dobrze na wspólnych rządach z większymi partiami – ani z SLD, ani z PO. W 1993 roku premierem został Waldemar Pawlak, nasz lider, ale z SLD mieliśmy ciągły spór. Poza tym media nas atakowały, że myślimy tylko o rolnikach, o KRUS, a w rzeczywistości nie byliśmy w stanie przeforsować żadnych korzystnych zmian dla wsi czy rolników. Ciągle wypominano nam, że się wywodzimy z ZSL. A ja zawsze mówiłem, że bez względu na to, w jakim systemie się funkcjonuje, trzeba działać tak, by nie trzeba było czegoś poprawiać w życiorysie. Zatem traktowano nas zawsze jak gorsze ugrupowanie. Krytykowano Pawlaka, że jest inżynierem, jakby to był gorszy rodzaj wykształcenia, i że jest niemedialny, choć nie wydaje mi się, żeby Tadeusz Mazowiecki, Jan Krzysztof Bielecki czy Jan Olszewski byli bardziej medialni. Nawet gdy Pawlak zdecydował, że będzie jako premier jeździł polonezem, jedynym produkowanym w Polsce samochodem, to też stało się to obiektem kpin i ostrej krytyki.

Krytykowano Pawlaka za to, że chciał wspierać polski produkt?

Oczywiście. Systematycznie nas niszczono.

Kto was niszczył? Wasz koalicjant, czyli SLD? Prezydent Lech Wałęsa?

Ze strony Kancelarii Prezydenta Wałęsy nie było przyjaznego wsparcia dla Waldemara Pawlaka. W rezultacie nasz premier złożył rezygnację, choć prezydent Wałęsa tłumaczył, że nie zamierzał do tego doprowadzić. Jeszcze w kwietniu 1994 roku PSL miało w sondażach blisko 20 proc. poparcia, czyli o 5 punktów procentowych więcej niż w wyborach 1993 roku. Po tym gdy zaczęła się nagonka na nas, poparcie spadało na łeb na szyję.

Przed wyborami w 1997 roku lewica nas atakowała za to, że chcieliśmy ratyfikacji konkordatu, a prawica za to, że za naszych rządów do tego nie doszło. Zatem zawsze to my byliśmy winni

Franciszek Stefaniuk, były poseł PSL

Ostatecznie w 1997 roku zagłosował na was niecały milion wyborców. A Waldemar Pawlak jako kandydat na prezydenta w 1995 roku też wypadł słabiutko. Czy wasz elektorat nie chciał mieć prezydenta z PSL?

Jak powiedziałem, byliśmy przedmiotem nagonki. Media traktowały nas nieuczciwie i inne partie też. Pamięta pani, że w latach 1993–1997 jednym z głównych tematów była ratyfikacja konkordatu przez Sejm? Prace nad ratyfikacją ciągnęły się przez całą kadencję i SLD, który miał większość, cały czas blokował uchwalenie ustawy ratyfikacyjnej przy pomocy grupy naszych posłów. W naszym ponad 130-osobowym klubie mieliśmy ok. 20 posłów o bardziej lewicowych poglądach, którzy w sprawie konkordatu głosowali razem z Sojuszem. W rezultacie do końca kadencji konkordat nie został ratyfikowany. Dopiero gdy do władzy doszły AWS i Unia Wolności, to ratyfikacja konkordatu przebiegła błyskawicznie przy naszym poparciu. Dodam, że wtedy tylko mała część posłów SLD nie zagłosowała za tą ustawą, a prezydent Aleksander Kwaśniewski szybko ją podpisał i zaraz pojechał z pierwszą wizytą do Watykanu. Otóż przed wyborami w 1997 roku lewica nas atakowała za to, że chcieliśmy ratyfikacji konkordatu, a prawica za to, że za naszych rządów do tego nie doszło. Zatem zawsze to my byliśmy winni.

A jak było w koalicji z Platformą Obywatelską? Jaki w tym wypadku był problem?

Przede wszystkim podwyższenie wieku emerytalnego. Była to propozycja Platformy Obywatelskiej, a winą obciąża się PSL.

Wydaje mi się, że przede wszystkim Donald Tusk jest obwiniany o tę decyzję.

Nie. Przede wszystkim ludzie winią za to naszego obecnego lidera, bo on wtedy był ministrem pracy i tę reformę firmował. A przecież nie mieliśmy innego wyjścia, jak się na nią zgodzić. Ministrem finansów był wówczas Jacek Rostowski, który przekonywał nas, że budżet będzie zrujnowany, jeżeli nie przeprowadzimy tej reformy.

Nie był pan przekonany do podwyższenia wieku emerytalnego?

Oczywiście, że nie, ale się nie odzywałem. Uległem argumentom, że to jest jedyny ratunek dla finansów publicznych. Do dziś nie wiem, czy to była prawda, że budżet znalazł się na krawędzi.

Sądzi pan, że koalicjant mógł was oszukać w tej kwestii?

A pani jak by uważała, skoro PiS przywróciło niższy wiek emerytalny, wprowadziło 13. i 14. emeryturę, a budżet się nie zawalił?

Opozycja atakowała PSL za to, że zgodziliście się na podwyższenie wieku emerytalnego dla kobiet na wsiach o 12 lat.

To nieprawda. KRUS-owców ta reforma nie dotyczyła aż do 2017 roku.

Czytaj więcej

Andrzej Grajewski: Nastąpił swoisty rozbiór diecezji pomiędzy „Gościa Niedzielnego” oraz „Niedzielę”

To dlaczego nie prostowaliście tych informacji?

Prostowaliśmy, ale nasze słowa były ignorowane przez media, a w dyskusjach medialnych często nam zaprzeczano. Cokolwiek byśmy powiedzieli w tej sprawie, to zaraz byliśmy atakowani, że interesują nas tylko podopieczni KRUS i nic poza tym.

Obrona KRUS się nie opłacała?

Nie. Krytykowano nas, że bronimy KRUS, a rolnicy płacą najniższe składki na ubezpieczenie. Nie przebijał się argument, że emerytury rolnicze też są małe. Poza tym, jeżeli chodzi o wiek emerytalny, to staraliśmy się przeforsować swoje pomysły. Uważaliśmy przykładowo, że jeżeli podwyższamy wiek emerytalny mężczyzn o dwa lata, to i o dwa lata powinniśmy podwyższyć kobietom. Ale koalicjant nie ustępował, upierał się przy zrównaniu wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn. Takie przynajmniej docierały do nas informacje. A to był główny błąd tej reformy. Pomysł, żeby kobietom kazać pracować do 67. roku życia był dla społeczeństwa szokujący, mimo że wiek emerytalny nie miał być podwyższony nagle tylko stopniowo. A reforma miała być rozciągnięta na wiele lat. Społeczeństwo zbuntowało się przeciwko temu, że kobietom podwyższono wiek emerytalny o siedem lat. A tak szczerze mówiąc, do dzisiaj nie wiem, jak wygląda kondycja funduszu emerytalnego. Jeżeli stać budżet państwa na taki socjal, jaki teraz wypłaca, to chwała rządowi.

A co mówili wasi wyborcy na temat wieku emerytalnego?

Nikt się nie cieszył z podwyższenia wieku emerytalnego, zatem nie było to pozytywnie odbierane. W sprawie tej reformy nie przeprowadzono konsultacji społecznych, co też było błędem. Starałem się ludziom tłumaczyć jaka jest sytuacja budżetu, jaką mam wiedzę na ten temat, ale do dzisiaj nie wiem, czy moja wiedza była prawdziwa, czy nie. Taką uzyskaliśmy od naszego koalicjanta.

A jak pan sądzi, dlaczego PiS-owi udało się wyrugować was z waszego tradycyjnego elektoratu na wsi i z waszych bastionów – ze Świętokrzyskiego, z Lubelskiego, z Mazowsza? Czy chodziło właśnie o wiek emerytalny?

To na pewno nam nie pomogło. Ale przede wszystkim zmienił się elektorat rolniczy, z którym my współpracowaliśmy. Dziś na wsi rolników pozostało może 5 proc. Poza tym, jeżeli ludzie słyszeli w mediach, że PSL im szkodziło, to inaczej być nie mogło. Nie mamy własnych mediów ani własnych rozgłośni. Ani telewizja publiczna, ani TVN nie są przyjazne PSL-owi. Nie ma się co dziwić, że elektorat od nas odchodził. Poza tym nigdy nie było samodzielnego rządu PSL. Zawsze płaciliśmy rachunki społeczne za to, co robili nasi koalicjanci. A i tak odnieśliśmy ogromny sukces, skoro PSL pomimo tak niesprzyjających warunków jako jedyna partia funkcjonuje na scenie politycznej nieprzerwanie od okresu przełomu. Nawet SLD wypadł na jedną kadencję z Sejmu, a teraz zmienił nazwę, żeby przetrwać na scenie politycznej. PSL nie zmieniło nazwy, nie przeobrażało się. Przetrwało jako jednolita formacja polityczna, choć cały czas próbowano ją podgryzać to z lewej, to z prawej strony. Dzisiaj kiedy trwa walka wielkich partii o to, żeby na scenie politycznej pozostały tylko dwa bloki, ci mniejsi znowu są „zgniatani” z obu stron, aby nie mieli racji bytu. Ale jeżeli będą tylko dwa bloki, to żegnaj, demokracjo, bo wtedy będą rządy monopartyjne. Proszę zobaczyć, co się stało z małymi partiami środka z ZChN, Samoobroną, Ligą Polskich Rodzin. Nie ma ich. Jeszcze PSL został na scenie politycznej.

Wasz obecny lider Władysław Kosiniak-Kamysz zdecydował się na ryzykowny ruch, zawiązując na te wybory koalicję z Polską 2050. Czy to jest słuszne rozwiązanie?

Myślę, że byłoby dla nas lepiej, gdyby PSL samodzielnie poszło do wyborów i miało 5-procentowy próg wyborczy do przekroczenia. Kierownictwo partii zdecydowało inaczej. Ja już w nim nie zasiadam. Przyjmuję do wiadomości, że partia idzie do wyborów w koalicji i musi przekroczyć 8-procentowy próg wyborczy. Mam nadzieję, że po wyborach PSL będzie współtworzyło nowy rząd. A wie pani, czego chciałbym najbardziej? Usłyszeć w mediach, że powołano rząd Rzeczypospolitej Polskiej, że mamy polski rząd. Bo słyszę na okrągło, że mamy rząd PiS albo że mieliśmy rząd Tuska. Czy to znaczy, że w procesie prywatyzacyjnym sprywatyzowano również rząd? Przecież każdy rząd zawsze jest rządem polskim. Gdybyśmy tak na to spojrzeli, to może mielibyśmy większe poczucie odpowiedzialności za całą Polskę, a nie tylko za własną partię.

Czytaj więcej

Rafał Chwedoruk: Konfederacja mogłaby nawet nic nie mówić

Nie podoba się panu wojna polsko-polska.

Nie podoba mi się, bo jestem patriotą. A patriotyzm – jak kiedyś przeczytałem – to miłość do ojczyzny. A ojczyzna to naród, ziemia przypisana do narodu i kultura tego narodu. Skoro podstawową częścią jest naród, to każdy z nas jest małą cząstką ojczyzny, czyli każdy z nas powinien być obdarzony miłością i sam nią obdarzać. Tymczasem słyszymy – patriotą jestem i nienawidzę tego, kto należy do innej partii. Szukajmy zgody narodowej, to jest pierwszy krok do patriotyzmu. Czy ktoś z rządu polskiego powiedział kiedykolwiek, że ten lub tamten z opozycji coś dobrego zrobił i za to mu dziękujemy? Czy ktoś z opozycji powiedział, że ktoś z obecnie rządzących zrobił coś dobrego i chwała mu za to? Nie. A tak powinno być w normalnym życiu. Czy nas łączy to, że jesteśmy Polakami? Cały czas mnie to nurtowało, gdy byłem przez ćwierć wieku w Sejmie. Starałem się łagodzić konflikty, jak umiałem. Starałem się walczyć z problemami, a nie z ludźmi. Kiedyś zapisałem taką myśl: „Jeżeli chcesz w życiu osiągnąć sporo, nie koleguj się z pychą, zaprzyjaźnij się z pokorą”.

W ubiegłym tygodniu minęła 14. rocznica wybuchu afery hazardowej w rządzie PO–PSL. Chodziło o rzekomy lobbing polityków PO, który miał doprowadzić do korzystnych rozwiązań prawnych dla biznesmenów z branży hazardowej. Zasiadał pan w komisji śledczej, która miała wyjaśnić tę sprawę. Jak pan wspomina prace w niej?

Dosyć sceptycznie oceniam funkcjonowanie tej komisji. Jeszcze przed jej powołaniem premier Donald Tusk zdymisjonował pięć osób z rządu. Komisja pracowała blisko pół roku, przesłuchała niemal armię świadków, którzy z reguły zasłaniali się brakiem wiedzy lub pamięci. Po zakończeniu prac nie było żadnego ciągu dalszego. Dziś można stwierdzić, że jedyne konsekwencje wyciągnął pan premier. Dużą popularność przed kamerami zdobyli niektórzy członkowie komisji. Przecież posiedzenia transmitowane były na żywo. Przewodniczący Mirosław Sekuła był w trudnej sytuacji, bo często był atakowany przez członków komisji. Dużo było takiej politycznej piany.

Pozostało 95% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Subskrybuj
Plus Minus
Atomowe szachy poza kontrolą
Materiał Promocyjny
Mity i fakty - Czy to prawda, że elektryczne auta palą się częściej niż spalinowe?
Plus Minus
Jan Bończa-Szabłowski: Lubił zapach pomarańczy
Plus Minus
„Wracamy do Przodownika”: Dobre żarty z piwnicy
Plus Minus
Biolog uzbrojony w pistolety
Plus Minus
Jan Maciejewski: By zobaczyć, gdzie zaczyna się transhumanizm, wystarczy wyłączyć adblocka
Plus Minus
Powinnyśmy zabić Bellę