Szewach Weiss: Nie podoba mi się nazwa Marsz Żywych

- Kiedy ja słucham polskich prezydentów, na przykład teraz Andrzeja Dudy, to ja zgadzam się z nim nie tylko w każdym zdaniu, ale i w każdym słowie - mówi Szewach Weiss, były przewodniczący Knesetu.

Aktualizacja: 30.07.2016 18:05 Publikacja: 28.07.2016 13:43

Szewach Weiss: Nie podoba mi się nazwa Marsz Żywych

Foto: Fotorzepa, Darek Golik

"Plus Minus": Izrael jest niedościgłym wzorem polityki historycznej.

Szewach Weiss, były przewodniczący Knesetu: Bo dla nas polityka historyczna to nie polityka przeszłości, tylko coś niezwykle żywotnego i aktualnego. My od 2 tysięcy lat, odkąd straciliśmy własne państwo, prowadzimy politykę historyczną.

Chwali was były wiceszef IPN Paweł Ukielski, podziwiają wszyscy, którzy się tym zajmują.

Nic dziwnego, mamy doświadczenie.

Ale jak to się zaczęło?

Dawid Ben Gurion jeszcze jako szef Agencji Żydowskiej, zanim powstało Państwo Izrael, stwierdził, że tworzącemu się organizmowi jest pilnie potrzebny etos bohaterski. Nie tylko pamięć o zagładzie, ale i bohaterstwo.

Bo państwo potrzebuje siły, a nie łez?

Dlatego Ben Gurion powiedział: tak, odwołujemy się do Holokaustu, ale nie tylko jako do symbolu zagłady, ale przede wszystkim bohaterstwa! Jednocześnie od 1948 roku ruszyła fala migracji do Palestyny ocalonych z Holokaustu. Była zbyt mała z perspektywy oczekiwań żydowskich, ale dała początek państwu. I kto przyjeżdża?

Żydzi poobijani, przegrani, zdziesiątkowani po największej klęsce swego narodu...

Ma pan rację! Przyjechali ludzie z poczuciem wielkiej porażki, zabiedzeni, niepełnosprawni, chudzi...

A Ben Gurion im mówi: „Jesteście zwycięzcami"? To jakaś okrutna kpina.

Ale też kto przyjeżdża? Oprócz mnie, ale to drobiazg, przyjeżdżają na przykład Cywia Lubetkin i Antek Cukierman – bohaterowie powstania w warszawskim getcie, potem walczący w Powstaniu Warszawskim. To byli bohaterowie. Taki sam życiorys z walką w obu powstaniach miał Stefan Grajek. I jeszcze jedna osoba – Chajka Grossman, walcząca w getcie białostockim, potem działaczka lewicowa w Knesecie. Dlaczego wymieniłem tak wielu bohaterów?

Żeby mi zniszczyć wywiad wspominkami z historii?

Żeby panu pokazać, jacy ludzie trafili wtedy do Izraela. Że nie byli to wyłącznie biedni, słabi, przegrani Żydzi.

Zresztą nie mieli czasu zbyt długo opłakiwać swych krzywd.

To prawda, od razu trafiali do Hagany, a po powstaniu Izraela do armii izraelskiej. Słyszał pan o Aba Kownerze? To jeden z przywódców powstania w getcie wileńskim, partyzant, a po wojnie jeden z największych poetów i pisarzy Izraela. I on jeszcze w Wilnie wzywał: „Nie dajmy się prowadzić jak barany na rzeź!". Ja mu tego zdania nie wybaczę.

Dlaczego?

Bo to miało wielki wpływ na Ben Guriona. On źle myślał o Żydach, którzy mieli przed wojną możliwość emigracji do Palestyny, a z niej nie skorzystali. Lekceważył diasporę, biedaków i żebraków wyzutych z dumy narodowej. Ale właśnie po wojnie taki Aba Kowner przyjeżdża do Izraela i od razu zostaje oficerem kulturalnym, powiedzielibyśmy: politrukiem. On przemawia do żołnierzów, do żołnierzy... (śmiech) Przepraszam, ciągle się mylę.

Tę jedną wpadkę zostawię. Wróćmy do Kownera.

On już nie mówił żołnierzom: „Nie idźcie jak barany na rzeź", tylko tłumaczył im, że właśnie budują nowe, własne państwo i muszą o nie walczyć.

Mówi pan, że przyjechali bohaterowie. Bez wątpienia, ale ja mówię o całym narodzie, ludziach, którzy stracili wszystko: dobytek, domy, całą rodzinę.

Tak, to było całe pokolenie w Izraelu bez dziadków, babć, cioć i wujków. Ma pan rację, całe pokolenie!

Od tego nie dało się uciec.

I nikt nie uciekał, Holokaust jest kluczowym wydarzeniem w pamięci Izraela. Tylko że Ben Gurion postanowił – i to jest najważniejsze – skoncentrować się nie tyle na ofiarach, ile na bohaterach. Nie umniejszano skali cierpienia, ale pokazywano głównie bohaterów.

Przecież od razu pojawiły się wśród Żydów oskarżenia, że naród okazał się bierny, że nie walczył.

Myśmy wszyscy po wojnie mieli pewien kompleks. Wstydziliśmy się bezzasadnie, ale jednak się wstydziliśmy – że nie walczyliśmy, że my przetrwaliśmy, a tylu zginęło. A wie pan, kto jest dla mnie bohaterem? Mój ojciec, który był z nami przez cały czas. Dam panu taki przykład: wyprowadzają Żydów z miasta, na przykład Tykocina, na pewną śmierć. I jeden z nich ucieka do lasu, potem zostaje partyzantem. Ale kto jest bohaterem? Ten, który uciekł i się uratował, czy ten, który do końca szedł ze swoją rodziną, ze swoimi dziećmi, trzymając je za ręce?

No tak, to dobrze znany żydowski dylemat...

Nie, nie! Sytuacja była żydowska, ale spór jest uniwersalny, ogólnoludzki. Na zarzuty o bierność odpowiadano też w inny sposób. Wspomniany już Kowner podkreślał, że podczas II wojny światowej w różnych armiach walczyło około miliona żołnierzy o żydowskich korzeniach, z czego 450 tys. w Armii Czerwonej, 130 tys. w armiach polskich, drugie tyle w armii brytyjskiej, jeszcze więcej w amerykańskiej. Walczyli Żydzi z całego świata, nawet z Australii!

W Izraelu bardzo szybko zrozumiano, że politykę historyczną prowadzi się, nie tylko pokazując takich bohaterów jak Lubetkin czy Cukierman, ale i przez instytucje.

Zaczęło się od dokumentowania Holokaustu już koło 1942 roku, kiedy do Palestyny zaczęły trafiać pierwsze informacje na temat tego, co się dzieje w Europie. Skąd mieli informacje? Trochę przeciekało z biura Churchilla, niewiele z USA, od uciekinierów, którzy trafili tutaj przez Rumunię i Turcję. To wtedy pochodzący z Warszawy narodowy poeta Izraela Natan Alterman napisał swój pierwszy wiersz o Zagładzie.

Ale skąd idea Yad Vashem?

Wie pan, skąd się wzięła nazwa? Z Biblii, z Księgi Izajasza, gdzie Bóg mówi, że da im miejsce w swoim domu i niezniszczalne, wieczne imię. Stąd „yad", czyli „pomnik" albo „miejsce", oraz „vashem", czyli „imię". Yad Vashem to Pomnik Imion, trochę podobny do idei Umschlagplatzu, gdzie wyryto 400 najpopularniejszych imion polskich i żydowskich.

Instytut powstał formalnie w 1953 roku.

Budowa trwała długo, najpierw na wzgórze przeniesiono ciało Teodora Herzla, twórcy syjonizmu. Dziś jest tam mały cmentarz, na którym pochowani są twórcy Państwa Izrael, premierzy, przewodniczący Knesetu, ja też mam tam swoją działkę...

Przecież pan będzie pochowany na Wawelu.

Raczej nie, koło Icchaka Rabina w Jerozolimie.

To się okaże, ale wróćmy do Yad Vashem.

Instytut od początku skupiał się nie tylko na pamięci o Zagładzie, ale i o bohaterstwie Żydów. Przez siedem lat byłem szefem Yad Vashem i starałem się pchnąć go na trochę inne tory – nie mówić tylko o 6 milionach Żydów, ale też o poszczególnych ludziach, o rodzinach.

Skąd idea Sprawiedliwych wśród Narodów Świata?

Sama nazwa „sprawiedliwi" znów została wzięta ze Starego Testamentu. O tych, którzy ratowali Żydów, mówiono już wcześniej, znano Karskiego, ale to było za mało. Dlatego postanowiono uhonorować tych, którzy narażali się, a byli zbyt mało znani, by dostać na przykład honorowe obywatelstwo Izraela. Stąd pomysł, by wypisać ich imiona i zasadzić ich drzewka. Są tam też nazwiska tych, którzy uratowali mnie, i to ja jako były szef Yad Vashem i ambasador w Polsce im je wręczałem.

Co roku w Oświęcimiu organizowany jest Marsz Żywych. W Izraelu żywa jest jego krytyka.

Pamiętam pierwszy marsz w 1988 roku. Wtedy w Izraelu rządziła prawica, która nie miała swoich bohaterów. Miała jednego Pawła Frenkla, dowódcę Żydowskiego Związku Wojskowego, walczącego w getcie. I uznano, że zamiast koncentrować się na dowódcach, uznanych bohaterach, trzeba wrócić do imperatywu pamięci. W takich okolicznościach prawicowy polityk Avraham Hirschson rzucił pomysł Marszu Żywych.

Mówi pan o tym z rezerwą.

Bo oni chcieli tę tradycję zawłaszczyć. Byłem wtedy wiceprzewodniczącym Knesetu, więc pojechałem na marsz, ale nie wyobrażałem sobie wówczas, w jaką stronę to się rozwinie.

Rozumiem, że to inicjatywa prawicy, z którą panu nie po drodze, lecz jaka była istota sporu? Tylko ambicje?

Nie podoba mi się choćby nazwa – Marsz Żywych. Bo owszem, my żyjemy, ale to nie dla nas jest ten marsz, to nie my mamy być najważniejsi. To jest pogrzeb ludzi, którzy nigdy nie mieli pogrzebu, których prochy zostały wrzucone do rzeki. I co, my mamy teraz obnosić się z tym, że żyjemy? Z drugiej jednak strony rozumiem, że dla tych młodych ludzi to autentyczne przeżycie.

W Polsce kontrowersji nie wzbudza marsz, ale przyjazdy młodych Żydów. Często pokazuje im się Polskę wyłącznie jako miejsce męki Żydów, opowiada tylko o polskim antysemityzmie.

To prawda, że jeżeli ci młodzi ludzie nie mają dobrych nauczycieli historii, którzy powiedzą im, że Zagłada zrodziła się w bawarskich piwnicach, że powstała w niemieckich głowach i przez Niemców została zrealizowana, to może zrodzić się zamęt.

Nie można zagwarantować, że każdy nauczyciel będzie dobry.

Ja chciałbym, by młodym Żydom opowiedziano prawdę – że w wielu europejskich państwach były rządy kolaborujące z Niemcami: Francja, Norwegia, Słowacja, Węgry, Chorwacja, ale nie było polskiego państwa współpracującego z Hitlerem! To Polska była chwalebnym wyjątkiem w Europie. Nigdy nie było żadnych polskich obozów zagłady, żadnych. Owszem, były niemieckie wyspy zagłady na polskiej ziemi. Ci młodzi Izraelczycy wracający z Polski muszą to wiedzieć, inaczej może się w nich pojawić nawet jeśli nie agresja, to niechęć, nienawiść do Polaków.

Ciągle słyszymy, że to się zmienia, że będzie lepiej.

Bo trochę się zmienia. Yad Vashem przygotowuje tę młodzież do wyjazdu, mówiąc im prawdę. Poza tym powstało wreszcie Muzeum Historii Żydów Polskich pokazujące piękno tysiącletniej wspólnej historii. Młodzi odwiedzają je i wracają już z innym wrażeniem.

Czy jednak młodzi Żydzi nie czują się zmęczeni ciągłym wałkowaniem Holokaustu? Nie mają dosyć? Nie mówią: „To ważne, ale dajcie nam pożyć"?

Prof. Natan Sznaider, przypadkowo mój zięć, pisze o inflacji Holokaustu dokonywanej przez ciągłe instytucjonalne narzucanie tej tematyki. Przykładem są te wycieczki do Polski na Marsz Żywych. Moja odpowiedź może być nieprzyjemna dla wielu, bo tak, ma pan rację, to się może znudzić, młodzież chce żyć.

Tak jak pan mówi izraelska lewica, prawica...

Przepiękne pytanie, właśnie wchodzimy w politykę. Israel Gutman, uczestnik powstania w getcie warszawskim, potem jeden z największych historyków izraelskich, zapytał kiedyś: co mają wspólnego Polska i Izrael współcześnie? Otóż i dla nas, i dla was historia nie chce być historią, ona żyje cały czas. To nie tylko pamięć, ale i codzienność, która ma wpływ na życie ludzi, na wszystko.

Nie przesadza pan?

Przecież kiedy Netanjahu prowadzi swą walkę z programem jądrowym Iranu, to cały czas przypomina o Holokauście! On to mówi w Jerozolimie, w Waszyngtonie, wszędzie. Jego przekaz jest prosty: „Nas, Żydów, jest 6 milionów. Broń atomowa w ręku Iranu może nas wszystkich zniszczyć".

Nasza polityka pamięci jest szczególna, bo my wciąż żyjemy w poczuciu zagrożenia. To nie tylko strach przed Iranem, ale też wieczne zagrożenie terrorystyczne. Nasi wrogowie wciąż chcą zepchnąć nas do morza, ich celem jest zniszczenie naszego państwa, więc przeznaczamy chyba najwięcej na świecie, bo 28 proc. budżetu, na obronę. W takim klimacie naturalna jest mobilizacja ludzi wokół haseł patriotycznych.

Stąd popularność prawicy?

To jedna z przyczyn.

Nam Izrael jawi się jako państwo o niebywale silnej tożsamości. Jaki był pomysł na to państwo?

Zacznę od Polski...

Nie...

Ależ tak! Nasza historia jest bardzo powiązana, choćby demograficznie. Niech pan spojrzy, gdzie się narodził ruch syjonistyczny, na jakich terenach, i skąd przyjechali do Palestyny twórcy Izraela. To ma wielki wpływ nie tylko na nasze relacje, ale w ogóle na całą współczesną historię Izraela. Także na pamięć.

W jaki sposób?

W historii nie ma przypadków. A jednym z najważniejszych elementów pamięci żydowskiej jest kalendarz. W Izraelu Dzień Pamięci Holokaustu, czyli Yom HaShoah, jest obchodzony według kalendarza ruchomego, notabene tydzień przed Dniem Niepodległości Izraela, ale ma on przecież związek z Polską. Otóż Yom HaShoah nie przypada dokładnie w rocznicę, lecz upamiętnia wybuch warszawskiego powstania w getcie, tylko według kalendarza hebrajskiego.

Dlaczego według hebrajskiego?

Bo kalendarz żydowski jest ostoją naszej tożsamości, naszej historii. I dlatego mamy rok 5776, a nikt nie wie, kto wymyślił tę datę! (śmiech)

Pan Bóg?

Prawdopodobnie, tylko nie wiadomo, gdzie to zapisał i w jakim języku.

Po hebrajsku?

To język, którym zaczęto mówić podobno w I wieku, wcześniej mówiono po aramejsku, a hebrajski był tylko językiem Starego Testamentu. Ale też to był jedyny język wspólny dla Żydów z całego świata.

Do dziś jednak w jerozolimskiej dzielnicy Mea Sharim nie będą z panem rozmawiać po hebrajsku.

Oni mówią tylko w jidysz, bo hebrajski to dla nich wyłącznie język rozmowy z Bogiem. Dlatego mówią w jidysz, mamelusz, czyli języku matki, bo hebrajski to język święty. I to religia spowodowała, że ten język przetrwał.

Dochodzimy do tego, że polityka historyczna Izraela to nie tylko pamięć o Holokauście. To także odwołania do historii starożytnej, choćby żywej opowieści o oblężeniu Masady.

Ale jednak Masada jest problematyczna. Owszem, obrońcy miasta nie ulegli Rzymianom, nie poddali się, ale przecież nie przeżyli. Odebrali sobie życie, bo woleli zginąć, niż iść do niewoli. I my w Izraelu powtarzamy często, że nie będziemy więcej Masadą. Stworzymy taką moc, taką siłę, że nie będziemy więcej Masadą.

To jak wygląda dziś polityka pamięci?

Wciąż niesłychanie ważne pozostają Yad Vashem i obchody Dnia Holokaustu. Marsze Żywych są nadal krytykowane przez lewicowych intelektualistów, ale ponieważ od dawna w Izraelu rządzi prawica, to i Ministerstwo Edukacji jest w jej rękach. Stąd pomysły, by we wszystkich szkołach były wycieczki do Hebronu, do miejsc świętych. I na tym tle dochodzi do konfliktów między nimi a opozycją.

Oczywiście żywe jest wspomnienie o twórcach Państwa Izrael, ale w większości czci ich prawica, prawda?

Dziś do Ben Guriona odwołuje się w Izraelu także lewica, ale jej chodzi głównie o Ben Guriona po wojnie sześciodniowej, który, siedząc w swoim kibucu, mówił, by oddać Palestyńczykom te ziemie: „Wtedy przejdziemy do historii jako naród, który nie tylko stworzył własne państwo, ale i pomógł stworzyć państwo innym".

Mówił pan za Gutmanem, że zarówno w Polsce, jak i w Izraelu historia nie chce być historią. A co różni nasze podejście?

Hmm, niech mi pan da pomyśleć. Wie pan, ja widzę raczej mnóstwo podobieństw. Kiedy słucham polskich prezydentów, na przykład teraz Andrzeja Dudy na obchodach rocznicy powstania w getcie czy pogromu kieleckiego, to zgadzam się z nim nie tylko w każdym zdaniu, ale i w każdym słowie. Tak, wiem, iż mu powiedzą, że się podlizuje Żydom, bo jest z prawicowej partii, ale to zostawmy, niech sobie mówią.

Nie potrafi pan, albo raczej nie chce, znaleźć różnic.

No co ja zrobię, że nawet to odwoływanie się do historii przez ministra Macierewicza wydaje mi się niesłychanie podobne do izraelskiego. To jest dokładnie jak u nas! Macierewicz też mógłby powiedzieć, że już nie będzie polskiej Masady. Bardzo jesteśmy do siebie podobni.

Ale to temat na następny wywiad.

Bardzo chętnie.

—rozmawiał Robert Mazurek

 

PLUS MINUS

Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:

prenumerata.rp.pl/plusminus

tel. 800 12 01 95

"Plus Minus": Izrael jest niedościgłym wzorem polityki historycznej.

Szewach Weiss, były przewodniczący Knesetu: Bo dla nas polityka historyczna to nie polityka przeszłości, tylko coś niezwykle żywotnego i aktualnego. My od 2 tysięcy lat, odkąd straciliśmy własne państwo, prowadzimy politykę historyczną.

Pozostało 98% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Subskrybuj
Plus Minus
Tomasz P. Terlikowski: Taka debata o aborcji nie jest ok
Plus Minus
Europejskie wybory kota w worku
Plus Minus
Waleczny skorpion
Plus Minus
Gość „Plusa Minusa”, Jacek Kopciński, opowiada o „Diunie”, „Odysei” i Coetzeem
Plus Minus
Do ostatniej kropli czekolady