Plus Minus: Czy polska polityka wschodnia cały czas opiera się na doktrynie Giedroycia, zakładającej dbanie o jak najlepsze stosunki ze wschodnimi sąsiadami nawet kosztem doraźnych polskich interesów? Nie powinniśmy przypadkiem zrewidować dziś naszych politycznych celów i strategii?

Fundamentem polskiej polityki zagranicznej jest doktryna antyimperialna, zbudowana na długiej tradycji myślenia o miejscu Polski w świecie, od Mochnackiego i Czartoryskiego przez Piłsudskiego i Dmowskiego, Mieroszewskiego, Giedroycia aż po Lecha Kaczyńskiego. Głosi ona, że imperializm zagraża pokojowi, a w strategicznym interesie państwa polskiego jest wolność, suwerenność i niepodległość wszystkich naszych wschodnich sąsiadów.

Zestawia pan Dmowskiego z Giedroyciem i Mieroszewskim?

Spośród publicystów politycznych Roman Dmowski i Juliusz Mieroszewski byli w XX wieku największymi nauczycielami trzeźwego myślenia o miejscu Polski w świecie. Niestety, powołują się na nich często ci, którzy albo nigdy ich nie czytali, albo uważają, że myśleliby oni dziś o Polsce dokładnie tak samo jak 50 czy 100 lat temu. Jakby nic się nie zmieniało. Gdyby tak było, obaj byliby dziś patronami politycznej głupoty, a nie rozsądku. Dmowski marzył, aby znowu uczynić Polskę częścią politycznego Zachodu. Opowiadał się za współpracą z Rosją, bo ta była sojusznikiem Francji i Wielkiej Brytanii. W ten sposób wprowadzał sprawę polską do polityki Zachodu. Obecnie Rosja dąży do osłabienia Zachodu. Dlatego sądzę, że dziś Dmowski wspierałby ze wszystkich sił państwowość ukraińską i białoruską, ponieważ odgradzają nas od antyzachodniej, neoimperialnej Rosji.

O co tak właściwie chodzi w idei utrzymywania jak najlepszych relacji z Ukrainą?

Ukraina jest ofiarą rosyjskiej agresji. Polska zaś potępia łamanie prawa międzynarodowego, które zabrania wojny napastniczej. Zabrania jednostronnego używania siły w polityce zagranicznej i dokonywania w ten sposób zmian granic. Naszą politykę wobec rosyjskiej napaści na Ukrainę motywuje obrona fundamentalnych dla porządku międzynarodowego zasad oraz nasz strategiczny interes polegający na istnieniu niepodległej i suwerennej Ukrainy, a nie kwestie emocjonalne. Jeżeli przyzwolimy na to, by Putinowi udało się bezkarnie zabrać Ukrainie część terytorium, to co go później powstrzyma przed ponownym sięganiem po ten instrument i dokonywaniem kolejnych agresji na kolejnych sąsiadów?

Putin twierdzi, że Rosja znowu walczy z faszyzmem, i jak kiedyś Armia Czerwona, tak on dziś wyzwala od niego Europę.

To ciekawy wątek. W tej rosyjskiej retoryce propagandowej dostrzegam sprzeczności. Polska domaga się od Rosji zwrotu dóbr kultury wywiezionych z naszych ziem po 1945 roku. Kreml musi się więc zdecydować, czy upowszechniać tezę, że Armia Czerwona jest odpowiedzialna za wyzwalanie, czy za grabież. Albo, albo. Wyzwoliciele nie grabią, a na pewno już nie zwlekają z oddaniem zagrabionych dóbr. Co do faszystów na Ukrainie, to był to oczywiście element propagandy wojennej, za pomocą której Putin tłumaczył własnemu społeczeństwu powody napaści na „bratni naród" ukraiński. Mówił więc, że bracia stali się faszystami i dlatego trzeba dokonać inwazji i zabrać im Krym.

Dlaczego Putinowi miałoby zależeć na kolejnych konfliktach?

Obszar postsowiecki uważa za strefę, w której nie obowiązuje prawo międzynarodowe i gdzie Moskwa może dowolnie używać siły, nie oglądając się na nikogo. Putin może chcieć tę strefę rozszerzać. Dlatego strategicznym polskim interesem jest zabicie demona rosyjskiego imperializmu. Do tego potrzebujemy sojuszników. Słuchając politycznych uzasadnień zbrojnej napaści na Ukrainę, dowiedzieliśmy się tylu absurdalnych rzeczy – np. że Krym był jakąś rosyjską Jerozolimą – iż w zasadzie po Putinie możemy się spodziewać wszystkiego. Z całą pewnością inwencji mu nie braknie w wymyślaniu nonsensownych historycznych uzasadnień dla swych agresji. Polska opowiada się za światem bez wojen najeźdźczych, dlatego musimy się stanowczo sprzeciwiać używaniu wojny jako elementu polityki zagranicznej, dokonywaniu zmian terytorialnych za pomocą agresji.

Dobrze, ale jak mamy się odnaleźć w rzeczywistości, w której okupacja Krymu praktycznie nikogo na świecie już nie rusza, a Zachód myśli raczej o wycofaniu się z sankcji wobec Rosji?

Po pierwsze, w marcu 2014 r. na forum ONZ aneksję Krymu przez Rosję uznało tylko 11 państw, 100 potępiło, a 58 wstrzymało się od głosu. Tak więc polityka nieuznawania Krymu za część Rosji jest w dalszym ciągu wspólnym mianownikiem polityki zagranicznej większości państw świata. Dlatego sankcje nałożone na Rosję w związku z aneksją Krymu będą utrzymane, nawet gdyby wszystkie inne zostały zniesione. Taka sytuacja może trwać dziesięciolecia. Ważnym elementem polskiej polityki zagranicznej jest stanowisko, że jeśli Rosja chce odzyskać swoją międzynarodową wiarygodność, to może to zrobić tylko tam, gdzie ją utraciła, a więc powinna się wycofać z Krymu i Donbasu. Ukraina ma bowiem prawo odzyskać integralność terytorialną i powinna móc suwerennie o sobie decydować.

A my powinniśmy się upominać o prawdę i walczyć z fałszowaniem historii na Ukrainie czy raczej starać się nie szkodzić dobrym stosunkom polsko-ukraińskim? Co jest w naszym interesie?

Andrzej Duda w wywiadzie dla „Polskiego Przeglądu Dyplomatycznego" słusznie powiedział, że prawdę trzeba mówić sobie w oczy i niczego nie ukrywać. Ale skoro nazwaliśmy już zło po imieniu, to teraz trzeba nazwać dobro. Oba społeczeństwa powinny poszukiwać tego, co w naszej wspólnej historii łączy. Trzeba też jednak naprawiać własne błędy.

Błędem było niemówienie o Wołyniu? Robienie wszystkiego, byle tylko nie pogarszać naszych stosunków?

Błędem był brak konsekwencji i złe kompromisy, tak by niby delikatnie powiedzieć coś z prawdy, aby druga strona zrozumiała sygnał, lecz się nie obraziła. No i z Polski płynął jeden taki sygnał za drugim. Tyle że były one odbierane w Kijowie inaczej. Jako znak, że sprawa ta nie jest dla Polaków kluczowa... Jednocześnie powtarzano argument, że to nieodpowiedni czas, by się domagać potępienia zbrodni wołyńskiej. I tak było przez 20 lat. Aż wreszcie Rosja napadła na Ukrainę i sama zaczęła wykorzystywać czarne karty ukraińskiej historii w celach wrogich ukraińskiej niepodległości. Gdyby wcześniej elity obu naszych krajów więcej czasu poświęciły na rozwiązanie tego problemu, wytrącilibyśmy Rosji ten argument z ręki. Polska w swoim własnym interesie domaga się od wszystkich partnerów wyrzeczenia się siły jako instrumentu prowadzenia polityki. Z tego powodu potępiamy rosyjskie agresje na sąsiadów, ale też polityczne zbrodnie masowe, zarówno Katyń i Wołyń, jak i Wielki Głód na Ukrainie.

Jak wyglądają dziś nasze relacje z Białorusią? Jak na postawę Aleksandra Łukaszenki wpłynęła rosyjska agresja na Ukrainę?

Niewątpliwie była to ważna lekcja dla wszystkich państw, które wyłoniły się z rozpadu Związku Sowieckiego. Być może Łukaszenko zrozumiał, że integracja z Rosją, tworzenie wspólnego państwa związkowego przybliża moment, gdy Rosja połknie Białoruś tak, jak połknęła Krym i Donbas. W końcu Rosjanie i Białorusini to również „narody bratnie".

Dlatego powinniśmy teraz wspierać Łukaszenkę?

Powinniśmy dawać mu możliwość poszerzania pola politycznego manewru. A to w praktyce oznacza wchodzenie z nim w polityczną interakcję.

Czyli dogadywanie się z nim...

Czyli prowadzenie polityki. Jeżeli Łukaszenko chce teraz tworzyć korzystne warunki do współpracy politycznej i gospodarczej między naszymi krajami, to warto to rozważyć.

I zamknąć telewizję Biełsat, jeżeli telewizja ta Łukaszence przeszkadza?

Nie mam pełnego obrazu tej sprawy, więc mogę mówić tylko o ogólnych przesłankach, które mogą wpływać na proces decyzyjny. Po pierwsze, Biełsat jest instrumentem naszej polityki wobec Białorusi, a więc okresowo musi podlegać ocenie pod względem efektywności. Kontekst międzynarodowy się zmienia, trzeba się więc zastanowić, czy nie dostosować naszych narzędzi. Po drugie, nie wiem, ile ostatecznie osób ogląda Biełsat, ale wiadomo, że ogląda go Aleksander Łukaszenko, a w każdym razie kilka razy zabrał głos na temat programu tej stacji. Po trzecie, przez dziesięć lat zainwestowaliśmy w Biełsat ok. 40 mln euro. Rocznie przeznaczamy na ten cel ok. 4 mln euro. Skala możliwych decyzji w sprawie Biełsatu jest potencjalnie szeroka, ale tylko zamknięcie stacji ma charakter nieodwracalny. Jeżeli więc prezydent Łukaszenko chciałby polskie władze skłonić do refleksji na temat funkcjonowania Biełsatu, to sądzę, że powinien mieć pomysł na jakiś polityczny ekwiwalent. Porównywalny tak pod względem odwracalności decyzji, jak i wartości finansowej. Próbowaliśmy już bardzo różnej polityki wobec Białorusi: raz sankcji, raz odprężenia. Od wejścia do UE na wspieranie białoruskiej demokracji wydaliśmy w różnych formach ok. 140 mln euro. Wciąż powinniśmy wspierać białoruską niepodległość, ale nad metodami można się zastanawiać.

Jaki polityczny cel realizuje – na razie – telewizja Biełsat?

Wspiera pluralizm na Białorusi. Po ten instrument sięgnęliśmy w czasach, gdy Łukaszenko umacniał autorytarny charakter swojej władzy i naszym zdaniem ograniczał niezależność Białorusi od Rosji. Na pluralizm w Europie Wschodniej Rosja patrzy niechętnie, gdyż zmierza do ustanowienia tam własnego monopolu. Pytanie, czy po rosyjskiej agresji na Ukrainę Łukaszenko nie będzie teraz przypadkiem przeszkodą dla rosyjskich neoimperialnych aspiracji. Ten sam człowiek może pełnić obecnie zupełnie inną funkcję polityczną niż w przeszłości. To nie jest nic nadzwyczajnego, tak czasem się zdarza w polityce międzynarodowej.

A jak wyglądają nasze stosunki z Litwą? Wydaje się, że w perspektywie rosyjskiego imperializmu Wilno jest naszym najbardziej rzetelnym partnerem wśród sąsiadów, choć innych problemów w naszych relacjach nie brakuje.

Próbuje mnie pan wepchnąć w schemat Giedroyciowski, czyli tzw. UBL – Ukraina, Białoruś, Litwa. Tymczasem dzisiejsza Litwa do tego schematu absolutnie nie pasuje. W polityce zagranicznej nie ma nic gorszego niż myślenie schematami, zazwyczaj przestarzałymi. Litwa, tak jak Polska, jest częścią politycznego Zachodu. Integrujemy się z nią w Unii Europejskiej i jest naszym sojusznikiem w NATO. Z tych powodów od dawna nie jest adresatem naszej polityki wobec Europy Wschodniej. Jeżeli ktoś mimo to uważa państwa bałtyckie za część Europy Wschodniej, to intelektualnie sprzyja interesom rosyjskim, bo przez używanie archaicznych kategorii do opisu dzisiejszych zjawisk generuje fałszywy komunikat, że integracja tych krajów z Zachodem może mieć charakter tymczasowy. Nie, to fakt nieodwracalny.

Po prostu chyba mało kto po agresji na Ukrainę wierzy, że na Zachodzie ktokolwiek będzie chciał umierać za państwa bałtyckie.

Polityka nie jest przedmiotem wiary. W naszym fundamentalnym interesie jest, by Litwa, Łotwa i Estonia miały takie samo prawo do bezpieczeństwa i sojuszniczej solidarności jak każdy inny kraj NATO. Do tego niezmiennie przekonujemy wszystkich naszych sojuszników i robimy to skutecznie.

Mamy się nie przygotowywać na wariant, że Rosjanie wchodzą do Estonii czy na Łotwę, a Donald Trump poświęca te kraje w ramach sojuszu z Putinem przeciwko Chinom?

Musimy działać, kierując się kategoriami praktycznej polityki, a nie dać się sparaliżować przez myśl, że jutro może w nas uderzyć meteoryt... Polityka jest sztuką kształtowania rzeczywistości. Stąd nasz nacisk na sojuszniczą solidarność, zwiększanie potencjału odstraszania oraz inwestycje w nasz własny potencjał i zdolności do obrony własnego terytorium. Realizujemy naszą rację stanu w takich warunkach, jakie realnie istnieją. Używanie przez Rosję wojny jako instrumentu polityki stwarza bardzo poważne zagrożenie dla całego NATO. Dlatego sojusz musiał się do tych nowych okoliczności dostosować. Temu służył szczyt NATO w Warszawie, temu służy polska polityka europejska, polityka wobec Stanów Zjednoczonych, polska polityka wobec państw Europy Wschodniej. To jest jedna polska polityka zagraniczna.

W 2009 roku powiedział pan, iż „część elity rosyjskiej uważa, że Rosją nikt nie będzie się interesował, jeśli nie będzie sprawiać kłopotów. Rosja musi być w zwarciu, jeśli chce mieć wpływ na globalną politykę". Dziś więc Rosja rzeczywiście jest jednym ze światowych rozgrywających...

To jedynie złudzenie. Równie dobrze można by stwierdzić, że w 2004 roku największe znaczenie na świecie miał... Afganistan. Owszem, ogniskował zainteresowanie światowej opinii, ale nie był żadnym rozgrywającym.

Ale można odnieść wrażenie, że przed 2014 rokiem i agresją na Ukrainę mało kto liczył się ze zdaniem Rosji.

To też nieprawda. Nawet w przywołanym przez pana 2009 roku zdanie Rosji było uważnie wysłuchiwane i uwzględniane. Dążono do dialogu z Rosją, szukając możliwości polemiki z jej stanowiskiem. Przypomnijmy, że już po wojnie rosyjsko-gruzińskiej Władimir Putin został zaproszony na Westerplatte w związku z 70. rocznicą wybuchu II wojny światowej. To była okazja do wymiany poglądów i zaznaczenia własnego stanowiska wobec tendencji, które zaczęły się pojawiać w polityce międzynarodowej, choćby w oficjalnych przemówieniach.

Jakie znaczenie mają takie przemówienia?

To bardzo ważny element prowadzenia polityki. Informujemy siebie nawzajem, co uważamy za rzeczy fundamentalne, za istotne wartości, którymi będziemy się kierować w naszych decyzjach i polityce zagranicznej. Doskonale rozumiał to prezydent Lech Kaczyński. Warto przypomnieć jego przemówienie z 12 sierpnia 2008 roku na placu Niepodległości w Tbilisi. Akcentował w nim, że przywódcy Polski, Ukrainy, Litwy, Łotwy i Estonii przybyli do stolicy Gruzji, aby powiedzieć „nie" rosyjskiemu imperializmowi oraz okazać solidarność. Mówił: „My też wiemy świetnie, że dziś Gruzja, jutro Ukraina, pojutrze państwa bałtyckie, a później może i czas na mój kraj, na Polskę!". W ten sposób Lech Kaczyński mobilizował naszych sojuszników w UE i NATO do potępienia polityki agresji. Jego przemówienia z 1 września 2009 roku z Westerplatte także nie straciły aktualności. Potępił wtedy imperializm, nacjonalizm i szowinizm. Jego słowami państwo polskie potępiło podnoszenie ręki na integralność terytorialną sąsiadów, w tym własne historyczne błędy, jak zajęcie przez Polskę Zaolzia w 1938 roku.

Problem w tym, że w każdej chwili równowaga sił światowych może się przechylić na korzyść Putina. Zbliżenie amerykańsko-rosyjskie wydaje się dla nas groźne. Rosja przestanie być traktowana jako agresor, sankcje zostaną z niej zdjęte, a Polskę wypchnie się z „dobrego towarzystwa" światowej polityki.

Moim zdaniem żadnej powtórki resetu nie będzie. Natomiast będziemy mieć do czynienia z polityką bardzo transakcyjną: my wam damy to i to, a w zamian macie nam dać to i to. Aż dojdzie do nieporozumienia. Ale dobrze, załóżmy, że takie niebezpieczeństwo jest realne. Uważa pan zatem, że polska polityka zagraniczna koniecznie i za wszelką cenę musi być identyczna z polityką USA, Wielkiej Brytanii, Niemiec, Francji? Nawet wówczas, gdy będziemy przekonani, że prowadzą błędną politykę? Otóż Polska jest w bardzo szczególnym położeniu, jesteśmy „pograniczną kasztelanią", a „dzikie pola" Europy stoją już w ogniu. Ze względu na nasze doświadczenie historyczne mamy prawo do własnego sposobu odczytywania tego, co pokojowi na świecie służy, a co nie. Ponad wszelką wątpliwość nieuznawanie skutków rosyjskiej agresji i okupacji Krymu lepiej będzie służyć pokojowi na świecie niż ustępowanie przed przemocą i zachęcanie w ten sposób agresora do kolejnych prób takiej polityki, aż w końcu pójdzie za daleko i podpali świat.

Ale co dla nas będzie oznaczać zasadnicza zmiana polityki Zachodu wobec Rosji?

Wątpię, że do niej dojdzie. Ale jeśli tak, to będziemy się różnić. To już się nam zdarzało. Przypomnę, że w 2006 roku blokowaliśmy negocjowanie nowego porozumienia o partnerstwie i współpracy między Unią Europejską i Rosją. Wtedy Komisja Europejska uważała rosyjskie embargo na polskie mięso za sprawę bilateralną i ociągała się z bronieniem polskich interesów. Różne państwa europejskie mają niekiedy różne interesy, ale to nie znaczy, że w imię wspólnego stanowiska to Polska ma rezygnować z obrony własnych interesów. Przypomnę, że w końcu na spotkaniu Unia–Rosja w Samarze kanclerz Angela Merkel uznała w imieniu Unii polskie stanowisko za zasadne. A więc obrona słusznej sprawy okazała się dobrą polityką. Druga kwestia to mit, że prowadzenie antyimperialnej polityki wobec Rosji nam się nie opłaca. Przez ostatnie 25 lat Polska rozwijała się lepiej i szybciej niż w ciągu poprzednich 50 lat, gdy żyliśmy pod sowiecką dominacją. Poza rosyjskim imperium Polakom żyje się lepiej, jesteśmy bogatsi i bardziej nowocześni. Dzisiaj także, mimo sankcji, polska gospodarka rośnie. Utrudnienia w handlu z Rosją są dla naszej wymiany handlowej niemal pomijalne. Więc cóż takiego Rosja może nam zaoferować oprócz braku kłopotów? Putin znowu obieca nam wrak spod Smoleńska? Ponownie wpuścił nasze jabłka na rosyjski rynek?

Temat wraku wydaje się istotny. Niektórzy twierdzą, że wyolbrzymianie konfliktu o wrak i w ogóle sprawy katastrofy w Smoleńsku jest właśnie w interesie Putina. Dzięki temu łatwiej mu odtrącać nas od stołu negocjacji Rosja–Zachód.

W naszym interesie nie leży powrót do koncepcji koncertu mocarstw, dlatego musimy tępić wszelkie tendencje, które do tego zmierzają. Myślenie kategoriami stref wpływów i koncertu mocarstw to powrót do idei autorytarnych w relacjach międzynarodowych. Ci, którzy chcieliby zawrócić bieg historii, muszą wiedzieć, dokąd zawracają. Stosunek Rosji do Polski i innych państw regionu zawsze był dla świata testem rosyjskich intencji w polityce globalnej. Można nie lubić tego czy innego polskiego rządu, ale nie można nie uwzględniać argumentów, które podnosi. Dlatego zawsze istnieje zapotrzebowanie na polskie opinie na temat Rosji.

Ale dlaczego mówi pan o tym w kontekście wraku spod Smoleńska?

Prezydent Putin od siedmiu lat prowadzi śledztwo w sprawie tej katastrofy. Sposób, w jaki traktuje kwestię wraku, musi być dla Polski sygnałem, że prowadzi on politykę Polsce nieprzyjazną. Wrak w Smoleńsku jest wrakiem polskiego samolotu prezydenckiego i należy do Polski, nie jest i nie stanie się rosyjską własnością, podobnie jak wywiezione z Polski po 1945 roku dobra kultury. Niezależnie od tego, jaki rząd będzie sprawował władzę nad Wisłą, będzie się domagać zwrotu polskiej własności, bo to nawet nie chodzi o samo śledztwo, ale o zasady. To jest papierek lakmusowy rosyjskich intencji. Ponieważ Rosja jest agresywna w sprawie Smoleńska, jest tak samo agresywna w innych kwestiach. I musimy wyciągać z tego wnioski. Rosja prowadzi wrogą politykę wobec całego naszego regionu.

Jak możemy zwiększać skuteczność naszej polityki zagranicznej?

Skoro wiemy, co jest naszym celem, to do osiągnięcia go należy poszukiwać najbardziej skutecznych instrumentów. Potrzebujemy sojuszników podzielających naszą ocenę sytuacji. Dlatego spodziewam się, że Polska będzie wzmacniać swoją współpracę ze Stanami Zjednoczonymi, a w Europie z Niemcami, z którymi należy współpracować w procesie reformy Unii Europejskiej. W przeciwieństwie do naszych przodków mamy to szczęście, że zagrożenie dla naszego pokoju i integralności terytorialnej może przyjść tylko z jednego kierunku. Skuteczność wreszcie wymaga wiarygodności, a ta jest warunkowana przez konsekwentną obronę porządku opartego na prawie międzynarodowym. Polską politykę w tym obszarze należy umieszczać w szerszym kontekście, nie partykularnego polskiego interesu, lecz wspólnego dobra, jakim jest pokój w Europie. I powinniśmy zawsze uważać, aby nie mieszać celów ze środkami służącymi ich osiąganiu.

Dr Sławomir Dębski jest historykiem i politologiem, dyrektorem Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych (od lutego 2016 roku, wcześniej tę funkcję pełnił też w latach 2007–2010). W latach 2011–2016 był dyrektorem Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia. Jest autorem książki „Między Berlinem a Moskwą. Stosunki niemiecko-sowieckie 1939–1941"