Rzeczpospolita: Jak wam się żyło w Vence?

Rita Gombrowicz: Było to bardzo pracowite życie, ale zatopione w atmosferze wakacyjnej. Oprócz codziennej pracy były codzienne spacery, wyjazdy. Miasto, jak pan zapewne zauważył, jest niezwykle malownicze, zakątki, aleje parkowe pełne kwiatów. Dla Gombrowicza to był rodzaj arkadii w cywilizowanym świecie. W Vence był bardzo szczęśliwy. Niestety, choroba nie pozwalała mu korzystać w pełni ze wszystkich uroków życia. Trzeba wiedzieć, że Gombrowicz przyjechał do Francji po pobycie w Berlinie, który z różnych względów był dla niego bardzo trudny. I tak naprawdę miał wrażenie, że przyjechał tu, by umrzeć. Czuł, że to schyłek jego życia.

Pisał, że spotkanie z panią było nawróceniem, przecież przez niemal ćwierć wieku nie był z żadną kobietą.

Starałam się stworzyć mu dom, otoczyć domowym ciepłem. Myślę, że to pozwoliło mu spędzić pięć lat życia w dobrej atmosferze, w stosunkowo dobrym zdrowiu. Tych pięciu lat on, poeta wyklęty, jak lubi się określać Gombrowicza, po prostu się nie spodziewał.

Pamięta pani wasze pierwsze spotkanie?

Bardzo dokładnie. Rok 1964, opactwo Royaumont pod Paryżem. Było nas siedmioro, grupka studentów, tłumacz na francuski, dyrektor centrum i pewien zasłużony sinolog podobny do Anatola France'a czekaliśmy na przybycie polskiego pisarza. Spodziewaliśmy się jakiegoś szacownego nudziarza w nieco staroświeckim ubraniu, a tu pojawił się żywy, energiczny, niezwykle przystojny opalony mężczyzna w eleganckim lnianym garniturze. Zapytany o ulubionych literatów bez wahania wymienił Jeana-Paula Sartre'a, czym rozpętał burzę. Słuchający tego francuscy lewicowi intelektualiści nie kryli zdziwienia, nie takiej odpowiedzi spodziewali się po polskim emigrancie, który przybywał z Berlina Zachodniego, gdzie klepał biedę. Dla nich jako wygnaniec z komunistycznego kraju był prawicowcem, wręcz faszystą. A tu taka obrona Sartre'a.

Gombrowicz cenił twórczość Sartre'a, a czy Sartre miał okazję zapoznać się z twórczością Gombrowicza?

Kazimierz Brandys czynił takie starania. Zachwycony twórczością Gombrowicza namawiał Sartre'a do przeczytania „Kosmosu". Nie było to łatwe, bo Sartre, jako intelektualista komunizujący, odrzucał z założenia dorobek pisarzy emigrantów. Brandys jednak  nie ustępował i Sartre w końcu przeczytał „Kosmos". Bardzo mu się spodobał, nazwał go nawet „piekielną maszyną".

W książce „Genet Gombrowicza" autor Piotr Rosół, mówiąc o pewnym powinowactwie między obu pisarzami, pisze o ich wyimaginowanym spotkaniu. A wszystko wzięło się z jednego zdania z „Dzienników". „Genet! Genet! Wyobraźcie sobie, co za wstyd, przyplątał się do mnie ten pederasta, ciągle za mną chodził, ja idę ze znajomymi, a tu on na rogu, gdzieś, pod latarnią, i jakby kiwał... daje mi znaki! Zupełnie jakbyśmy byli z tej samej branży! Kompromitacja! A także – możliwość szantażu!". Czy do ich spotkania kiedykolwiek doszło?

Nigdy nie doszło do spotkania Gombrowicza z Genetem, tak jak nigdy nie doszło do jego spotkania z Sartre'em, choć Gombrowicz kiedyś się przyznał, że chodził pod domem Sartre'a  po bulwarze Saint-Germain na lewym brzegu Sekwany. Książka, o której pan wspomina, jest więc całkowicie fikcją literacką.

A jakich autorów Gombrowicz cenił poza Sartre'em i sobą?

Nietzschego uważał za wspaniałego filozofa, nie cierpiał natomiast jego koncepcji nadczłowieka. Wysoko cenił oczywiście Williama Szekspira, Tomasza Manna, Michała Montaigne'a i kilku innych. Ale nie lubił się do tego przyznawać. Kiedy odwiedzali nas goście, zwłaszcza młodzi, rozmowy o literaturze rozpoczynał od krótkiego testu. Prosił, by każdy wymienił dziesięciu najwybitniejszych literatów. Oni mówili np.: Camus, Borges, Genet, a potem, z uprzejmości, dodawali: „no i oczywiście Gombrowicz". Witold, przysłuchując się z wyraźnym niesmakiem, torpedował właściwie każde nazwisko i z całego zestawu ostatecznie pozostawał oczywiście on sam.

Czytając jego „Dzienniki", mam wrażenie, że na początku bardzo przeżywał krytykę, ale potem się na nią uodpornił.

Z czasem z pewnością tak się stało. Kiedy byliśmy razem, wielokrotnie dawał mi do przeczytania różne listy i artykuły, często bardzo krytyczne. I zawsze prosił „Sprawdź, ile razy użyto tu wobec mnie słowa »geniusz«". Bywał atakowany głupio i niesprawiedliwie, ale niektóre określenia były tak groteskowe, że wręcz sprawiały mu masochistyczną radość. Choćby nieustanne ataki redakcji „Wiadomości" z Londynu. Bardzo przeżywał, kiedy po przyznaniu mu prestiżowej nagrody Prix Formentor za „Kosmos" francuski krytyk, wysoko oceniając dzieło, napisał jednak, że autor musi być człowiekiem perwersyjnym, wręcz sadystycznym. Witold poczuł się bardzo dotknięty, uznając, że to cios poniżej pasa. Przeżywał też, gdy jeden z redaktorów „Wiadomości" podczas dyskusji dotyczącej „Trans-Atlantyku" wykrzyknął: „Jeśli wydajecie Gombrowicza, to znaczy, że nie jesteście Polakami".

Teraz do czegoś podobnego z pewnością by nie doszło, co więcej, jeden z obecnych polityków powiedział wręcz, że nauczyliśmy Francuzów jeść widelcem, co jednoznacznie sugeruje, że był świeżo po lekturze „Pamiętnika Stefana Czarnieckiego". A skoro jesteśmy przy juweniliach, to „Biesiada u hrabiny Kotłubaj" rozpoczyna się od tematu „piękna i miłości". Czym dla Witolda Gombrowicza były te pojęcia?

Witold lubił piękno, które nie jest pięknem perfekcyjnym. Lubił piękno niedojrzałe i piękno, które nazwałabym pięknem mrocznym. Natomiast do miłości miał specyficzne podejście. Nie lubił miłości konwencjonalnej, najbardziej odpowiadało mu to, co Włosi określają ti voglio bene, czyli chcę dla ciebie dobra. I w ten sposób potrafił kochać.

Mówił pani o swojej seksualności?

Bardzo szczerze opowiadał mi o sobie. Także o swoich przygodach erotycznych. Właściwie nie były to trwałe związki. Pamiętam, jak w liście do Kota Jeleńskiego narzekał, że odbieranie go jako homoseksualistę jest dużym uproszczeniem. Uważał się za pisarza uniwersalnego. Nigdy nie manifestował też swego homoseksualizmu, a pary homoseksualne publicznie wyrażające swoje uczucia wywoływały w nim obrzydzenie. Sam był daleki od stereotypu homoseksualisty. Kobiety za nim szalały.

A jak artysta o tak wysublimowanym poczuciu piękna reagował na tzw. smugę cienia?

Myślę, że upływ lat znosił fatalnie. Miałam wrażenie, że u niego nie było fazy pośredniej, długo czuł się młodzieńcem, a potem nieoczekiwanie stał się starcem, co było dla niego czymś szczególnie dotkliwym.

Podkreśla pani, że był bardzo przystojnym mężczyzną. Dawał to znać po sobie?

Publicznie nigdy nie przyznawał się do błędów i nie eksponował słabości, stąd uważa się, że kreował się na supermana. W głębi duszy był kimś zupełnie innym. W „Ferdydurke" jest taka scena, gdzie bohaterowie wyliczają części ciała z obrzydzeniem. I tak było z Witoldem. On miał zupełnie niebywałe i niezrozumiałe kompleksy.

Żył z dala od ojczyzny, dzienniki pokazują, że był ciekawy świata. W Argentynie, o czym miałem okazję się przekonać, jego kult przeszedł na kolejne pokolenia. Mam jednak wrażenie, że ten świat wspomnień z dzieciństwa ciągle do niego powracał, stale był obecny w jego twórczości. Pejzaż Małoszyc ciągle był żywy, wystarczy przeczytać „Ślub" czy „Trans-Atlantyk".

Gombrowicz zawsze miał w sobie duszę dziecka. Myślę, że to cecha wielu wielkich pisarzy. Kiedy czytam jego teksty, czuję, że miał też dziecięcą ciekawość świata. Pisał w taki sposób, jakby po raz pierwszy oglądał świat, odkrywał dane sytuacje.

Wróćmy więc na chwilę do dzieciństwa. Jak wyglądały jego relacje z rodzicami?

Witold był przytłoczony postacią ojca, Jan Onufry Gombrowicz świetnie poruszał się w relacjach międzyludzkich. Był człowiekiem wyważonym, rozsądnym, skrupulatnym. Natomiast matka miała duszę artystki, wykazywała się pewną nerwowością, czasem wręcz nutą szaleństwa. Warto zauważyć, że Gombrowicz, opisując rodziców, wyraźnie czuje przed ojcem respekt, matkę zaś nieco oczernia, choć z pewnością była to intelektualistka. Drażniła go nie tyle jej wielobarwność, co nadopiekuńczość, z której po latach zdał sobie sprawę. Bez wątpienia był przez nią bardzo rozpieszczanym synem. Zawsze bardzo fascynowała mnie ta dwoistość osobowości Witolda. Myślę, że po ojc u odziedziczył rozsądek i wyważenie, co wyraźnie odczytać można w „Dziennikach", po matce zaś to wszystko, co związane jest ze sztuką.

Ten rozsądek i skrupulatność u Gombrowicza mogą być dla niektórych zaskoczeniem.

Witold był postrzegany w taki sposób, jak najczęściej postrzegani są artyści. Trochę szaleni, trochę nieobecni, bujający w obłokach. Często też patrzy się na pisarza poprzez jego twórczość, ale to również bywa mylące. Gombrowicz lubił groteskę, ale nasze życie z pewnością nie było groteskowe. Powiedziałabym, że było bardzo stonowane. Witold był uczciwym człowiekiem. Płacił podatki, dbał, by wszystko było zapłacone na czas. Nigdy nie oszukiwał. Myślę, że to właśnie są cechy ojca. Taka odpowiedzialność. Zawsze regularnie, co dwa tygodnie, pisał do swego brata. Mnie także kazał co tydzień pisać do mojej rodziny i potem już weszło mi to w krew.  Kiedy mieszkaliśmy w Vence, wspominał mi, że po raz pierwszy od czasów wojny odzyskał dom, prawdziwy dom, w sensie ogniska domowego. Wtedy przekonałam się, jak bardzo za tym tęsknił. Był zdyscyplinowany, jeśli chodzi o godziny posiłków. W ogóle w domu zachowywał się jak głowa rodziny.

W książce „Gombrowicz w Vence" Kazimierz Głaz cytuje słowa pani męża „Nie znoszę malarstwa, to wszystko snobizm i wielki jarmark. Picasso, Chagall to reklama, to naciąganie. To nie jest sztuka".

Witold lubił prowokację, stosował rodzaj gry z rozmówcą. I tak postrzegam tę wypowiedź. Nie znosił tradycyjnych muzeów, eksponatów umieszczonych za szybą, w gablotach. Nie rozumiał też fenomenu malarzy, których twórczość przynosiła większe dochody niż twórczość pisarzy. Uważał to za skrajnie niesprawiedliwe. Stąd właśnie twierdził, że malarstwo to przede wszystkim snobizm i biznes. Kiedy pojechaliśmy, by zwiedzać w Saint-Paul-de-Vence zgromadzoną tam kolekcję obrazów Fundacji Maeght, wolał zostać w samochodzie. W rezultacie sama zwiedziłam tę naprawdę imponującą ekspozycję.

Dlaczego więc zdecydował się mieszkać w Vence, które nie bez racji uważa się za miasto malarzy i artystów?

Jeden z dziennikarzy zadał mu to pytanie, a Witold odparł z uśmiechem „bo uwielbiam mieszkać wśród swoich nieprzyjaciół".

Prawie codziennie wyciągała pani swego małżonka na spacery. Mieliście jakieś ulubione miejsca.

Najważniejszy był dla nas sam fakt podróży, tak jak w „Klubie Pickwicka" Dickensa. Poruszaliśmy się głównie w pobliżu Vence. Witold bardzo prosił mnie, bym zorganizowała dokładną mapę wojskową, który ułatwiłaby mu dotarcie do nieznanych, nieodkrytych jeszcze miejsc.

Ale jest też zdjęcie w pięknym pałacu, gdzie wyglądacie niemal jak para książęca?

(śmiech) Paczowski zrobił nam to zdjęcie w luksusowym hotelu na wzgórzach Vence, do którego czasem jeździliśmy. Po otrzymaniu nagrody literackiej Witold Gombrowicz postanowił rozsyłać je wszystkim swoim przeciwnikom, z adnotacją, że właśnie przeprowadziliśmy się do luksusowego pałacu, który mogliśmy sobie kupić dzięki tej nagrodzie.

A szal, który na jednym ze zdjęć dodaje mu niewątpliwej elegancji, to rzeczywiście szal od księżnej Lubomirskiej.

Tak. Był z niego niezwykle dumny i wszędzie podkreślał, od kogo go otrzymał. Kiedyś poprosił mnie, bym poszła na pocztę, by wysłać jego list do księżnej Lubomirskiej. Popatrzyłam na kopertę i myślałam, że to kolejny jego żart. „Naprawdę wysyłasz list do księżnej Lubomirskiej" – zapytałam. On popatrzył na mnie z wyższością i powiedział: „Ależ ty jesteś dzikuską. Ale co tu się dziwić. Pochodzisz z Kanady, kraju Indian".

Nie próbowała się pani nauczyć polskiego?

Uważałam to za rzecz naturalną, ale Gombrowicz dał mi kategoryczny zakaz. Uznał, że to bez sensu, bo nigdy nie zamieszkamy w Polsce. „Po co ty, moje dziecko, chcesz się uczyć polskiego?" – pytał. „Żebym lepiej mogła zrozumieć twoją twórczość" – mówiłam. „To tak, jakbyś uczyła się gam na fortepianie, żeby od razu grać Chopina. Bez sensu. Lepiej podszlifuj angielski, będzie ci bardziej przydatny".

Jedną z wielu ulubionych rozrywek Witolda Gombrowicza była gra w szachy. Tak było i w Vence?

Tak. Witold uwielbiał grać w szachy. Jego mistrz szachowy Freedman opowiadał mi, że Gombrowicz prawie zawsze wygrywał, bo przyjmował pozycję atakującego. Przystępując do gry, czuło się, że był w natarciu. Brał pionek do ręki i aby wytrącić z równowagi przeciwnika, stukał tym pionkiem o szachownicę.

W Vence odwiedzało was wielu polskich artystów. Jednym z nich był Sławomir Mrożek.

Znajomość z Mrożkiem była dziwna, zupełnie inna niż np. z Brunonem Schulzem  czy Witkacym. Pamiętam, że przybył do Vence, kiedy miał 35 lat, był już więc młodym pisarzem z pewnym dorobkiem. Przyjechał razem z Paczowskimi, polskimi wygnańcami, którzy mieszkali wówczas we Włoszech. Nie było mnie podczas spotkania, ale Witold opowiadał, że po tej wizycie czuł się zawstydzony. Mrożek – jak twierdził – za wszelką cenę chciał się z nim zaprzyjaźnić, deklarował wręcz, że pragnie zostać jego uczniem. Gombrowicz czuł się nieco zaskoczony tym entuzjazmem i nie bardzo wiedział, co ma z tym zrobić.

W sztuce „Dowód na istnienie drugiego" Maciej Wojtyszko opisał relacje Gombrowicza i Mrożka. Kiedy rozmawiałem na temat tego utworu z autorem „Tanga", Mrożek nie ukrywał wściekłości. Twierdził, że Wojtyszko wyraźnie go ustawił w cieniu Gombrowicza, co uznawał za bardzo krzywdzące.

Myślę, że obaj mieli bardzo różne charaktery. Witold uważał, że Mrożek miał ustaloną hierarchię wartości i zachowań, był osobą bardzo sztywną w kontaktach międzyludzkich i to go drażniło, choć mogło wynikać z nieśmiałości, podczas gdy Gombrowicz cenił ludzi, którzy są żywi, barwni, dyskutują, spierają się.

Skoro wspomniała pani o Schulzu i Witkacym, to warto przytoczyć zdanie z „Dzienników": „Było nas trzech, Witkiewicz, Bruno Schulz i ja, trzech muszkieterów polskiej awangardy z okresu międzywojennego. Jak się teraz okazuje, ta awangarda nie była znów taką sobie efemerydą". Jakie były w takim razie relacje Gombrowicza z Schulzem i Witkacym?

Jego stosunek do Schulza był szczególny, on go wręcz kochał. W „Dziennikach" pisał, że miał poczucie winy, bo czasem żartował sobie z Schulza, a tamten był jego niezwykle oddanym przyjacielem i wielkim fanem. Witold to doceniał, nigdy nie mówił o nim „Schulz", tylko zawsze „Bruno". Niepokoił się jego losem. Nie wiedział o jego tragicznej śmierci z rąk gestapowca. Zastanawiał się, w jaki sposób można mu pomóc. Zawsze podkreślał, że tekst Brunona o „Ferdydurke" jest najpiękniejszym tekstem, jaki ktokolwiek o tym napisał.

A Witkacy?

Opowiadał, że kiedy pierwszy raz pojechał, by się z nim spotkać, Witkacy, który uwielbiał robić dowcipy, przywitał go w pozycji kucznej. Był zwinięty i malutki, po czym pomału się prostował, a ponieważ był stosunkowo wysoki, na końcu wyciągnął się tak, że Gombrowicz miał wrażenie, że stoi przed nim jakiś olbrzym. Witolda męczyła ta dziecinada. Ciągłe dowcipy Witkacego nie wywoływały u niego uznania. Można powiedzieć, że Witkacego podziwiał i cenił, ale wolał być z daleka.

Wśród niewielu eksponatów umieszczonych w otwartym właśnie Muzeum Gombrowicza w Vence zwraca uwagę stary piękny zegar. To jakaś szczególna pamiątka?

Witold lubił dopisywać historię przedmiotom, stąd bardzo dużo fantazji i legend narosło wokół tego zegara. Kupiliśmy go w 1967 roku na jarmarku staroci po tym, jak Gombrowicz dostał nagrodę Formentor w kwocie 20 tysięcy dolarów. Zegar wydawał nam się tak piękny, że codziennie po kolacji przyglądaliśmy mu się uważnie i układaliśmy jakąś opowieść. Wyobrażaliśmy sobie, że zamyślona dziewczyna, która siedzi przy tarczy, to poetka albo też kobieta recytująca wiersze, a może Maria Paczowska albo niemiecka fotografka Hanna Garte. W czasie tej codziennej chwili kontemplacji wyobraźnia podpowiadała różne rozwiązania.

Wasze życie codzienne – jak mówiła mi pani przed laty – przypominało trochę teatr, w sensie rytuału. By znaleźć z panią kontakt, musiał przecież mówić po francusku.

Podziwiałam za to Gombrowicza, że w warunkach domowych świetnie funkcjonował w języku francuskim, a następnie, przez kilka godzin pisząc, był zatopiony w języku polskim. To zresztą los wszystkich wygnańców. Warto pamiętać, że Gombrowicz funkcjonował też w podobny sposób. w języku hiszpańskim. Zawsze duże wrażenie robiła na mnie ta jego samotność w języku polskim.

Czy „Kronos", którego publikacja odbiła się głośnym echem, jest już ostatnią tajemnicą literacką, która wyszła spod ręki Gombrowicza, czy też szykuje pani jeszcze jakieś niespodzianki?

Nie mam już żadnych innych sekretów, żadnych dzieł, które mogłabym okazać. Ale przy okazji chciałabym opowiedzieć o pewnym wspomnieniu. Był rok 1970 lub 1973. Spędzałam samotne lato w Mediolanie, postanowiłam jeszcze raz przejrzeć archiwa Witolda i nagle odkryłam paczkę cienkich kartek używanych do maszyny do pisania. Tam były wspomnienia z Polski i podróży po Argentynie. I wtedy czułam, że odkryłam prawdziwy skarb. „Kronos" bowiem nie był dla mnie zaskoczeniem, bo wiedziałam o jego istnieniu. Zrobiłam kserokopię tych materiałów, wysłałam do Giedroycia, który się tym zachwycił i natychmiast opublikował.

Pisząc o waszym małżeństwie, wspominał, że „Nigdy się ze sobą nie nudziliśmy". A co najbardziej zaskoczyło panią w notatkach „Kronos"?

Miałam spory żal, gdy przeczytałam, że bywam histeryczna. Przypominając sobie konkretne zdarzenie, nie dostrzegłam w sobie tej cechy. Pocieszyłam się przy dalszej lekturze, że właściwie wszystkie kobiety uznawał za histeryczne.

Powiedziała mi pani kiedyś, że bał się miłości, a jednocześnie pragnął, by go kochano.

Miał rezerwę w okazywaniu uczuć, ale to jednocześnie było ujmujące. Będąc przekonanym o mojej bezgranicznej miłości, lubił prowadzić ze mną grę, na przykład w mojej obecności czule zwracał się do naszej Psiny. I patrząc na moje zaskoczenie, mówił z udawanym zdziwieniem: „No, chyba nie jesteś o niego zazdrosna!". I uśmiechał się tajemniczo.

A co najtrudniej było pani znieść w Gombrowiczu?

To, że zawsze chciał mieć rację. On bardzo długo mieszkał sam, stąd więc był przyzwyczajony do zarządzania sobą samym, tymczasem ja jako osoba młoda musiałam się podporządkowywać. Ale trzeba wiedzieć, że Witold był osobą niezwykle łatwą we współżyciu, i – co może się wydawać dziwne – był to człowiek wielkiej łagodności.

W czym to się przejawiało?

Nigdy nie podnosił głosu. Mówił łagodnym tonem. Z Gombrowiczem można było rozmawiać o wszystkim. Jeśli mieliśmy różne opinie na jakiś temat, otwarcie się do tego przyznawaliśmy. Wcześniej nie byłam do tego przyzwyczajona, bo czułam respekt dla starszych. To on mnie nauczył, że jeśli jest jakiś problem, warto go przedyskutować.

Ale na końcu każdego sporu Gombrowicz chciał mieć rację. Namówił panią zresztą, by nie pisała doktoratu o Colette, tylko o nim.

Okazało się, że miał rację, ponieważ od 50 lat mam wrażenie, że tak naprawdę wciąż piszę doktorat o Gombrowiczu.