[b]Rz: Podoba się panu termin „architekt polityki”? Brzmi ładnie.[/b]

Nie. Każdy, kto używa tego terminu, nie za bardzo chyba rozumie, czym jest polityka i czym jest architektura. Choć obie te dziedziny ludzkiej aktywności mają dwie cechy wspólne.

[b]Jakie?[/b]

Trzeba lubić budować, a nie tylko projektować, i trzeba lubić ludzi. Mieć wizję i widzieć drogę do jej ucieleśnienia. Pewnie dlatego jest tak niewielu architektów i polityków z prawdziwego zdarzenia.

[b]A zna pan polskiego polityka z prawdziwego zdarzenia?[/b]

Paru jest na pewno. Myślę, że komuś, kto na początku nie uważał się za polityka – Leszkowi Balcerowiczowi – udało się zostać wielkim reformatorem gospodarczym. Lech Wałęsa był politykiem z prawdziwego zdarzenia. Z niezwykłego robotnika opozycjonisty wyrósł przywódca strajku, który wygrał wojnę polsko-jaruzelską, jaką prowadziliśmy od 1980 do 1989 roku.

[b]Ale potem nie było już chyba tak fajnie?[/b]

Nie zawsze było najlepiej, ale mówię o okresie, który poprzedzał jego prezydenturę, wyjąwszy może pierwszy jej rok, gdy zrealizował hasło „Rosjanie do domu”. Warto docenić to, co robił Wałęsa w latach 80., bez bawienia się w orwellowskie rzutowanie teraźniejszości w przeszłość. Jeśli ktoś nie był najlepszym prezydentem, to nie powinniśmy na siłę zaprzeczać jego wcześniejszym oczywistym osiągnięciom. Często jest tak, że kompletnie nie akceptujemy działań polityka od jakiegoś momentu. Ale nie widzę powodu, by preparować jego życie na nowo. Churchill wygrał wojnę, a potem przegrał wybory, ale to nie umniejsza jego zasług. Nie da się wciąż wygrywać. Szczególnie w Polsce.

[b]Lech Wałęsa zdobył w wyborach prezydenckich w 2000 roku chyba 1 procent głosów. Potem zaczęły się oskarżenia o jego agenturalną przeszłość. A dzisiaj według sondaży opinii publicznej jest jednym z polityków uważanych za największy autorytet i darzonych największym zaufaniem. Nie dziwi to pana?[/b]

To jest tylko dowód na to, że Polacy są przekorni i nieufni wobec partyjniackiej propagandy. To objaw zdrowia. Choć wielka szkoda, że Wałęsa nie załatwił sprawy kontaktów z SB w latach 70. paroma jednoznacznymi zdaniami. Ale nie on jeden.

[b]Rządzenie to ciężka praca, podczas której można się nabawić choroby?[/b]

Trzeba odróżniać płaszczyzny, na których analizujemy te choroby polskiej polityki. Kompletnie czymś innym są choroby, które wynikły z interpretacji grubej kreski jako odpuszczania nawet nieosądzonych win bądź fraternizacji z postkomunistami, która okazała się naiwna, a czym innym jest zasada niedarowania nikomu win, tylko swoim.

W tym wszystkie ugrupowania mają swoje zasługi.

[b]Mówi pan o czymś, co symbolizuje Adam Michnik?[/b]

Nie tylko Adam Michnik i „Gazeta Wyborcza”. I nie tylko mentorstwo wobec społeczeństwa, które pokazała Unia Wolności i na którym politycznie zbankrutowała. Ale, powtarzam, czym innym jest fraternizacja, a czym innym kapitalizm polityczny aż po sitwy służb z biznesem i ich nielegalne interesy. We wszystkich partiach politycznych widać tę koteryjność, gettowość, o których pisał już Piłsudski. Natomiast nakładanie różnych sfer na siebie i nazywanie ich wciąż jednym i tym samym układem jest niepoważne. Sitwy są, ale jednego układu nie ma. Gdyby był w Polsce układ, to byłyby autostrady.

[b]Oryginalna teza...[/b]

Suma interesów różnych grup spragnionych zysku i będących w układzie z pewnością by tę budowę przeprowadziła.

Ale takiego układu nie ma. Ani dzisiejsza, ani poprzednia władza nie umiały zorganizować pozytywnej współpracy różnych grup interesów, tak by opłacało im się zrobić coś, co jest Polsce niezbędne. Nasi politycy nauczyli się budzić nadzieję długoterminowymi obietnicami, myśląc, że nie można ich sprawdzić.

Utrzymujące się wysokie poparcie dla PO wskazuje chyba, że to wystarczy? Cóż, społeczeństwo woli niezbyt skutecznych, ale estetycznie i życzliwie prezentujących się rządzących niż tych, którzy działają jak abnegaci i którym był obojętny styl sprawowania władzy. Ale i jedni, i drudzy nie potrafili uzyskać efektów, których społeczeństwo oczekiwało. Poprzedni rząd był na fali niesamowitej koniunktury gospodarczej. Nie wykorzystał jej na przykład do reformy finansów publicznych.

[b]Może miał taką sytuację...[/b]

... powie pani, że miał przeciwko sobie układ? I niech pani mi tego nie skreśli w wywiadzie. Rząd Jarosława Kaczyńskiego sam stworzył układ, który okazał się niewydolny. Kaczyński do ścisłego kierownictwa aparatu władzy wybrał ludzi, którym ufał w 150 procentach, a następnie w 200 procentach ich odrzucał, tak jak Dorna, Ujazdowskiego czy Kaczmarka. Chociaż to różne kategorie ludzi, zostali potraktowani podobnie. Dorn powiedział mi kiedyś żartem, że partia jest dobra, jak już trzy razy wymieniła swoich członków. Ale to było ponad dziesięć lat temu, więc nie przewidział, że i jego wymienią.

[b]Popełnianie błędów, także personalnych, jest chyba rzeczą ludzką?[/b]

W ten sposób możemy każdego usprawiedliwić. Jak się jest przywódcą, to odpowiada się za siebie i za ludzi, którzy tworzą struktury władzy.

[b]Obecny rząd lepiej pan ocenia?[/b]

Podstawową zaletą tego rządu jest to, że nie denerwuje ludzi tak jak poprzedni. Oczywiście przeszkadza mi nieskuteczność tej ekipy, podobnie jak poprzednich. Zasada, którą nazywam Thatcher – Reagan, głosi, że każdy rząd ma 100 dni na powiedzenie, co zamierza zrobić, i następne 100 dni na wstępne wdrożenie swojego programu, tak aby pokonać tyranię status quo. Jeśli nie umie tej tyranii status quo pokonać w ciągu 200 dni, to już nie przeprowadzi tego, co chciał, albo zrobi to w sposób spóźniony i połowiczny. Na przykład rząd Jerzego Buzka...

[b]Gdy był pan posłem formacji rządzącej?[/b]

Tak. I tamten rząd też stracił pierwszy rok. Dlatego reformy, które przeprowadził, były wdrażane na zasadzie przejrzałych kompromisów albo odłożone, jak reprywatyzacja czy zmiana podatków.

[b]A konkretnie?[/b]

Polsce było potrzebne utworzenie dziesięciu – jedenastu województw i wzmocnienie miast metropolitarnych. A ile mamy województw? Szesnaście. O jedno mniej niż za Gomułki. W większości przypadków – z wyjątkiem bezpieczeństwa, infrastruktury, ochrony zdrowia i szkolnictwa – nie było potrzebne tworzenie trzeciego szczebla samorządu. Tylko dwie trzecie powiatów ma budżety wystarczające na realizację własnych zadań. Budżety jednej trzeciej pozwalają zaledwie utrzymać aparat władzy, zatem ich administracja zjada swój ogon.

[b]Rząd Buzka jednak coś przeprowadził.[/b]

Tak rozumując, można powiedzieć, że każdy rząd coś przeprowadził. Rzecz w tym, jak mają się dokonania do niedokonań. Rząd Kaczyńskiego utworzył Centralne Biuro Antykorupcyjne i doprowadził do tego, że korupcja stała się bardziej skomplikowana i w niektórych przypadkach niemożliwa. Jesteśmy społeczeństwem na chorobowym, mającym najwięcej najmłodszych emerytów w Europie, więc dobrze, że rząd Platformy zasila rynek pracy przez uciekających dotychczas na wcześniejsze emerytury. Pozytywne są działania rządu Tuska, aby zracjonalizować wydatki państwa przez zadaniowe konstruowanie budżetu.

[b]I to się uda?[/b]

Polakom najbliższe jest państwo minimum, a nie państwo maksimum. Szczególnie gdy władza nie umie sprawnie decydować, a chciałaby wiele kontrolować. Stąd popularność rządów PO. Polacy uważają, że dobrze sobie radzi. Byli wystarczająco inteligentni, nawet błyskotliwi, skoro jako pierwsi obalili komunizm. Rozpoczęli proces, który wyzwolił Europę. I mimo leniwych polityków nie stracili wigoru. Ważne jest więc, żeby mieli rządy, które to doceniają. Rozwój kraju zawdzięczamy przedsiębiorczym inicjatywom i umiłowaniu samodzielności obywateli w znacznie większym stopniu niż sprawczym działaniom rządów.

[b]A jeśli to nie wystarcza?[/b]

Problemem nie jest niedobór władzy, lecz brak rozumnych wizji. Gdy wszystko zaczyna zależeć od administracji państwowej bądź samorządowej, zaczynają się problemy. Choć nasze państwo nie jest już opresyjne, jest odbierane jako struktura, która przeszkadza, a nie pomaga obywatelom. A przecież są dziedziny, takie jak bliskie mi planowanie, w których rynek nie zadecyduje choćby o ładzie przestrzennym czy standardach estetycznych, w których mamy żyć. Tutaj władza publiczna jest niezastąpiona. Natomiast jej biurokratyczny aparat chciałby bronić dobra wspólnego zgodnie z zasadą: wszystko, co nie jest dozwolone, jest zabronione. To nonsens.

[b]Pana fioł na punkcie biurokracji jest znany.[/b]

Nie ja mam fioła, tylko fioł panuje. Pod jednym względem Polska się nie zmieniła i jest PRL-em: pod względem sposobu działania biurokracji. Społeczeństwo jest normalne. Ludzie uważają, że jeśli potrafią coś zrobić i jest to zgodne z prawem, władza nie powinna im przeszkadzać. Tymczasem władza nie nadąża za obywatelami i mówi: proszę poczekać, pan musi to uzgodnić, jeszcze tego nie skoordynowaliśmy u nas, nie sprawdziliśmy, czy wolno panu to zrobić…

[b]Jakim przywódcą jest pana zdaniem Donald Tusk?[/b]

Woli być bardziej miły niż skuteczny i skuteczny jest najbardziej w tym, że jest miły. Ale gdyby mnie pani spytała, czy jest lepszym premierem niż poprzedni, to odpowiedziałbym zdecydowanie: tak.

[b]Premierowi Kaczyńskiemu przynajmniej o coś chodziło.[/b]

Tuskowi też o coś chodzi. Niektóre rzeczy przeprowadza. A działa w znacznie trudniejszych okolicznościach gospodarczych niż rząd PiS.

[b]Ta zła koniunktura dopiero się zaczyna. Coś dobrego będzie z przywództwa Tuska?[/b]

Na razie jest tak, że rząd ma dobrą opinię. Jednocześnie społeczeństwo ma złą opinię o wywiązywaniu się z obietnic, które rząd złożył. Skoro rządy w Polsce nie są skuteczne i nie mają wizji Polski, z którą społeczeństwo silnie by się identyfikowało, to wybieramy mniejsze zło.

[b]To premier Tusk jest pana zdaniem mniejszym złem?[/b]

Tusk jest względnie dobrym premierem, gdy Kaczyński okazał się bezwzględnie złym. Mamy wybór między denerwującym, narzucającym się i obsesyjnym rządem Jarosława Kaczyńskiego a przyjaznym, choć nieskutecznym, rządem Tuska. Kaczyński nie zrobił zresztą tego, co zapowiadał. Jego diagnoza była i jest błędna. Nie dlatego jest źle, że jest korupcja, tylko dlatego jest korupcja, że władza źle rządzi. Kaczyński, chcąc dokonać sanacji władzy, szukał ludzi nieuczciwych i układów. Chciał osiągnąć sukces przez konsekwentne usuwanie kolejnych grzeszników.

[b]Chyba słusznie?[/b]

Nie. Wszędzie, gdzie są biurokratyczne blokady, rodzi się korupcja. Jak głosiło powiedzenie z minionej epoki: łapówka to jest ostatni ludzki odruch na drodze do budowy komunizmu.

[b]Nie bardzo rozumiem tę licentia poetica.[/b]

Łapówka jest ostatnim odruchem samoobrony społeczeństwa, gdy jego energia i inicjatywa jest blokowana przez władzę dążącą do zbudowania raju uczciwych.

[b]To brzmi jak rozgrzeszenie łapówkarstwa.[/b]

Żadne rozgrzeszenie. Jeżeli człowiek działa w środowisku chorym – a chore jest środowisko administracji, która nie podejmuje decyzji – powstają obiektywne warunki do korupcji. Poseł Palikot jest twórcą skądinąd istotnej inicjatywy „Przyjazne państwo”. Uważam jednak za błędne założenie, że jeśli zliberalizuje się prawo, a nie wyda walki nawykom administracji, to państwo stanie się życzliwe obywatelom. Urzędnik przyzwyczajony do samowoli, do tego, że może zawsze przyblokować aktywność obywatela, będzie go pytał o grupę krwi, zanim go wysłucha.

[b]Dlaczego akurat o grupę krwi?[/b]

Bo w czwartki będzie załatwiał tych z grupą B, a na przykład w piątki z grupą A – innych nie wpuści za drzwi. Stosowny regulamin wydrukuje sobie gmina czy dzielnica na powielaczu. I urzędnik – nadal mając opisywane przeze mnie zwyczaje – będzie zawsze hamował obywatela.

[b]Zostawmy już na boku biurokrację. Dzisiaj mamy znacznie bardziej skomplikowaną sytuację polityczną niż rok wcześniej. Dwa najważniejsze ośrodki władzy w Polsce bezpardonowo ze sobą rywalizują i nawzajem się blokują.[/b]

Powstało dwugłowe monstrum. Konstytucja na tę kłótliwość nie pomoże. Charakterologiczna niezdolność do rozmowy przy jednym stole. To lekkomyślne w kontekście polityki zagranicznej i presji rosyjskiego imperializmu. Wcześniej w polityce zagranicznej udawało się utrzymać porozumienie, nawet przy kohabitacji z prezydentem Kwaśniewskim. Teraz z niepokojem obserwuję, jak obie strony, motywowane wyłącznie ambicjami, okazują się niezdolne do współpracy nawet tam, gdzie ta współpraca i podział ról naturalnie się rysowały.

[b]Bo oba ośrodki mają taki sam cel: wygrać wybory prezydenckie. A to oznacza chyba totalną sprzeczność interesów?[/b]

Cel ich działań powinien być zupełnie inny – wzmacnianie pozycji i bezpieczeństwa Polski. Nie mam ani litości, ani tolerancji dla takich zachowań. Z niesmakiem obserwowałem przepychanki w sprawie tarczy antyrakietowej. Stronom chodziło tylko o to, by pokazać, kto lepiej postępował, kto lepiej negocjował. Wszystko odbywało się w warunkach wielkiego dyplomatycznego blamażu. I może się jeszcze okazać, że przegraliśmy walkę z czasem i minęliśmy się z koniunkturą. Przykład tarczy potwierdza ważną zasadę, że czas jest pieniądzem polityki. Jeśli rozwiązania przyjdą za późno, jak w kwestii reformy zdrowia, to stracimy wszyscy. Właśnie to jest minimum myślenia państwowego, z którego obie strony konfliktu należy rozliczać.

[b]Jestem pesymistką, jeśli chodzi o to minimum myślenia państwowego u naszych polityków.[/b]

W amerykańskich szkołach średnich za pomocą różnych technik uczą młodych ludzi, by być właściwym człowiekiem we właściwym czasie i na właściwym miejscu. Mam poczucie, że ludzie aspirujący do władzy w Polsce po prostu o tym nie wiedzą ze względu na brak edukacji w tym zakresie, gdy byli jeszcze nastolatkami. W Polsce można zostać prezydentem, nie lubiąc tego, co się robi. Notabene, można mieć tysiące zastrzeżeń do prezydenta Kwaśniewskiego, ale było widać, że lubi to, co robi, lubił zdobywać dla Polski życzliwość, reprezentować ją, pracować z ludźmi i pozyskiwać ich sympatię. Mam wrażenie, że prezydent Kaczyński tego nie lubi.

[b]A premier?[/b]

Tusk najłatwiej akceptuje polityków, którzy nikomu nie przeszkadzają. A premier musi przecież delegować kompetencje. Niepokoi mnie więc sytuacja, że ktoś chciał być ministrem obrony, a został ministrem kultury, a inny chciał być ministrem sprawiedliwości, a jest ministrem infrastruktury. W związku z tym ci ministrowe nie lubią tego, co robią. I efekt tego wszystkiego jest taki, że Polską rządzą ludzie, którzy nie mają serca do roboty, do której się wzięli. Ja lubię rządzić po to, aby coś tworzyć. Wydobywać rzeczy i myśli z niebytu. I pewnie dlatego nie ma mnie wśród nich. Władza dla władzy mnie nie interesuje.

[ramka][srodtytul]Czesław Bielecki [/srodtytul]

Architekt, publicysta, działacz społeczny. W 1984 r. założył pracownię architektoniczną „Dom i Miasto”. Działał w opozycji demokratycznej, publikował w prasie podziemnej jako Maciej Poleski. Był doradcą w rządzie Jana Olszewskiego. Współzakładał Ruch Stu, w Sejmie III kadencji był przewodniczącym Komisji spraw zagranicznych. Zainicjował powołanie Muzeum Komunizmu w Warszawie.[/ramka]