Efekt Lucyfera. Philip Zimbardo: Dążenie do władzy jest najsilniejszym motorem działania świata

W związku ze śmiercią Philip Zimbardo przypominamy wywiad z psychologiem, jaki ukazał się w „Plusie Minusie” w 2013 roku

Co decyduje o tym, że jedne narody idą za Hitlerem, a inne za Gandhim? Dlaczego niektórzy ludzie posuwają się do popełnienia nieopisanych zbrodni, a inni są gotowi z altruistycznych pobudek ryzykować życie?

Pisząc pół wieku temu słynną książkę o procesie Adolfa Eichmanna, Hannah Arendt miała rację w jednym: zło pojawia się w niesłychanie banalnej formie, jest dziełem zupełnie przeciętnych ludzi. Wbrew temu, co pokazują nam w komiksach czy filmach, nie jest efektem działania jakichś potworów. Złodziejem, mordercą może okazać się nasz piekarz, kierowca autobusu, kolega z pracy. Arendt myliła się w czym innym. Twierdziła, że tacy ludzie jak Eichmann są jak liście na wietrze, wpisują się w kontekst szerokich zjawisk historycznych, w tym przypadku nazistowskich Niemiec. Inaczej mówiąc, czy Eichmann by był, czy też by go nie było, Holokaust przebiegałby tak samo. To nieprawda.

Dlaczego?

Bo o tym, czy zostanie dokonane zło, decydują jednostki, a nie nieuniknione procesy historyczne. W przypadku Holokaustu – oczywiście przede wszystkim sam Hitler.

Czytaj więcej

Plus Minus

Zygmunt Hübner. Człowiek, który nie chciał się złamać

Zygmunt Hübner, słynny reżyser i aktor, to przykład idealnego dyrektora. Wprowadził na sceny m.in. Zbigniewa Cybulskiego i Andrzeja Wajdę. Był też artystą niezależnym wobec nacisków władzy.

Bez Hitlera zatem Holokaustu by nie było?

On okazał się katalizatorem tej zbrodni. Oczywiście, istniał pewien kontekst: przegrana Niemiec po pierwszej wojnie światowej, kryzys, powszechne poczucie krzywdy w społeczeństwie niemieckim. Tyle że zwykle w takiej sytuacji politycy działają w sposób banalny: poszukują prostej odpowiedzi na to, dlaczego jest źle. W przypadku międzywojennych Niemiec mogliby więc uznać, że winę za zło ponoszą bogaci Żydzi i należy po prostu nałożyć na nich dodatkowe podatki. I tyle. Koncepcja Hitlera była inna. Uważał, że Żydzi są odpowiedzialni za tragedię Niemiec nie dlatego, że są bogaci, tylko dlatego, że są Żydami. Ludzie w to uwierzyli. Takie było źródło Holokaustu.

Twierdzenia Hitlera były skrajne i doprowadziły do bezprecedensowej zbrodni w historii. Dlaczego Niemcy poszli akurat za nim?

Z dwóch powodów. Po pierwsze: Hitler miał niezwykłą charyzmę. Przeprowadziłem kiedyś eksperyment z moimi studentami na Uniwersytecie Stanforda: uznali, że Hitler jest o wiele bardziej przekonujący niż na przykład ja, choć żaden nie znał niemieckiego, a ja mówiłem do nich przecież po angielsku!

Po wtóre, Hitler po zdobyciu władzy od razu zaczął budowę totalitarnego systemu indoktrynacji. Przejął kontrolę nad mediami, edukacją, wymiarem sprawiedliwości, biznesem. Niemcy słyszeli  jednolity przekaz wszędzie, gdzie się ruszyli. Hitler stał się w ich oczach führerem, bogiem, w którego można albo wierzyć bez reszty (a więc łącznie z koniecznością przeprowadzenia Holokaustu), albo w całości odrzucić.

Co decyduje o tym, że polityk jest charyzmatyczny?

To kategoria wciąż bardzo słabo rozpoznana przez psychologię. W przypadku Hitlera na pewno głos, wzrok, ale przede wszystkim fakt, że bardzo wierzył w to, co mówił. Kluczowe znaczenie miała także oprawa, jaką stworzył Joseph Goebbels: wielkie zjazdy, marsze z pochodniami, wydarzenia, kontekst nieograniczonej siły, w którym w kulminacyjnym momencie pojawia się führer. Dziś, w epoce telewizji, charyzma Hitlera by już nie zadziałała.

Dlaczego?

Bo telewizja to zbliżenie, iluzja bezpośredniego kontaktu między wodzem a poszczególnym człowiekiem, kontakt „jeden na jeden".

Człowiekiem, którego wielka charyzma znakomicie się sprawdzała w świecie współczesnych mediów, był Jan Paweł II. On także bardzo wierzył w to, co mówił, ale był przy tym niezwykle ludzki. Każdy mógł w nim odnaleźć swojego ojca, nawiązać bezpośredni kontakt. Podobny typ charyzmy ma Bill Clinton. Jego córka, Chelsea, była moją uczennicą. Kiedyś zostałem mu przedstawiony w Aspen, w stanie Colorado. Staliśmy w długim rzędzie i asystenci szeptali prezydentowi, z kim za chwilę będzie rozmawiał: Mark Johnson, wielki donator Partii Demokratycznej itd., itp. Clinton brał jego rękę w swoje ręce, patrzył mu prosto w oczy, wypowiadał słowa z wielkim przekonaniem. Ale kiedy mijało 40 sekund, nagle odwracał się i przechodził do innej osoby – jak automat. Przyglądałem się temu, widziałem, jak to działa. A jednak, kiedy przyszła kolej na mnie, zapomniałem o wszystkim i poczułem się, jakbyśmy na całym świecie byli tylko my dwaj, Clinton i ja: uległem jego charyzmie. To było niedługo po aferze z Moniką Lewinsky i wiele kobiet mówiło, że nie chce mieć z Billem Clintonem nic wspólnego. Ale kiedy go spotykały, były gotowe podarować mu swoją bieliznę, taką miał siłę oddziaływania!

Czytaj więcej

Plus Minus

Historia człowieka od nowa? Czy oddamy sztucznej inteligencji władzę nad pamięcią

W dyskusji o rozwoju technologicznym często zapomina się o jego wpływie na przeszłość. Tymczasem to, co i jak pamiętamy, już teraz w dużej mierze zależy od algorytmów.

Czy w ogóle można dziś zostać prezydentem USA bez charyzmy?

Oczywiście. Obama ma jej dość niewiele, Bush nie miał w ogóle.

Ależ przecież to Bush wciągnął Amerykanów do wojny w Afganistanie, a przede wszystkim – w Iraku, która zupełnie zmieniła geopolityczny układ świata.

W tym przypadku zadziałał zupełnie inny mechanizm. 11 września okazał się dla Busha zbawieniem: nagle stał się Najwyższym Dowódcą, którego rozkazy nie podlegają ocenie. Wykorzystało to środowisko neokonserwatystów. Dick Cheney, Donald Rumsfeld, Condoleezza Rice stworzyli atmosferę, w której po raz pierwszy w historii Amerykanie poczuli, że ich przetrwanie jako narodu jest zagrożone, i uwierzyli, że atak Al-Kaidy może w każdej chwili się powtórzyć i może to być uderzenie atomowe. Strach, obok charyzmy, to drugi najbardziej skuteczny mechanizm kierowania społeczeństwem.

Kto jeszcze, posługując się strachem, doprowadził do porównywalnych zmian geopolitycznych?

Stalin, w przeciwieństwie do Hitlera, w ogóle nie miał charyzmy. Był jak szef mafii: działał poprzez tworzenie atmosfery terroru, zabijania wszystkich realnych i potencjalnych przeciwników. Chciał wszystko i wszystkich kontrolować.

Czy to nie była choroba psychiczna?

Nie, ani on, ani Hitler nie byli z punktu widzenia psychiatrycznego ludźmi chorymi. To prawda: chcieli mieć władzę absolutną. Ale każdy człowiek dąży do posiadania jakiejś władzy, przynajmniej takiej, aby móc przeżyć. Warszawskie getto daje przykład tego, co się dzieje, jeśli nie masz w ogóle żadnej władzy. Niemcy zredukowali racje żywnościowe dla Żydów do 120 kalorii dziennie: dwóch ziemniaków, jednego kawałka chleba, szczypty fasoli. Na tym nie da się przeżyć. Ale Żydzi musieli to zaakceptować właśnie dlatego, że nie mieli żadnej władzy.

Czy dążenie do władzy jest najsilniejszym motorem działania świata?

Tak, bo posiadanie władzy daje też dwa inne, najbardziej poszukiwane dobra: seks i pieniądze. Ludzie idą do polityki właśnie po to, aby mieć władzę. A dopiero gdy już ją zdobędą, okazuje się, czy zrobią z nią coś dobrego, czy złego.

Kobiety zdają się jednak w mniejszym stopniu dążyć do władzy, wśród polityków stanowią zdecydowaną mniejszość. Pod tym względem są odmienne od mężczyzn?

Przez większość dziejów kobiety miały bardzo małą, prawie zerową władzę. Z tego powodu mają one zdecydowanie większą skłonność do działania zespołowego, podczas gdy mężczyźni działają zwykle w pojedynkę, bo ich ostatecznym, choć nie zawsze uświadomionym celem, jest przywództwo. Ale na poziomie relacji osobistych już sytuacja jest inna: piękne kobiety wykorzystują przecież władzę, jaką nad mężczyznami daje im uroda.

Czytaj więcej

Plus Minus

Precz z totalitaryzmem

Profesor Philip Zimbardo wygłosił niedawno we Wrocławiu, na zaproszenie IPN, odczyt o totalitaryzmie.

W warszawskim getcie Niemcy mieli nad Żydami władzę absolutną. Czy można tu odnaleźć te same mechanizmy, które wykrył pan w słynnym eksperymencie z 1971 roku, dzieląc studentów na więźniów i strażników?

Nasz eksperyment trwał tylko kilka dni: musiałem go przerwać, bo sytuacja wymykała się spod kontroli. Ale to wystarczyło do rozpoznania mechanizmów władzy, które determinowały także życie w pierwszym etapie istnienia warszawskiego getta. W naszym eksperymencie, podobnie jak w gettcie, było zdecydowanie więcej więźniów niż strażników. Ci ostatni, aby zapobiec buntowi, stawali się coraz bardziej okrutni. Wiedzieli, że gdyby doszło do otwartego buntu, nie mieliby szans. Przełomowy moment nastąpił wtedy, gdy jeden z więźniów wykrzyknął strażnikowi pogardliwe epitety prosto w twarz. Strażnicy uznali wówczas, że to niebezpieczny więzień. Zaczęli wobec niego stosować coraz ostrzejsze represje, także o charakterze seksualnym. Bo zawsze w takich sytuacjach kończy się na seksie: spójrzmy choćby na to, co się działo w amerykańskim więzieniu w Iraku Abu Ghraib.

To prowadzi nas do niezwykle pesymistycznego wniosku, że wszyscy ludzie w określonych sytuacjach zachowują się tak samo. Czy gdyby to Niemcy znaleźli się w warszawskim getcie, a Żydzi byli ich strażnikami, finał byłby taki sam?

Nie sądzę. W kulturze żydowskiej poszanowanie życia jest fundamentalną wartością. Nie ma też tradycji dyscypliny i hierarchii, jaka cechowała Prusy – no i nie było antygermańskości na wzór antysemityzmu, który doprowadził Niemców do tak okrutnego i irracjonalnego działania. Z drugiej jednak strony nie można pominąć faktu, że budowana w Izraelu atmosfera strachu przed Palestyńczykami jest niebezpieczna i prowadzi do wielu nadużyć.

19 kwietnia 1943 roku grupa żydowskich bojowników zdecydowała się wywołać powstanie. Co decyduje o tym, że w tłumie biernych osób ktoś decyduje się na bohaterski czyn?

Wiele na ten temat mówi eksperyment Milgrama, który powtórzyliśmy w naszym laboratorium. Polega on na aplikowaniu przez osoby, grające rolę „nauczyciela", coraz mocniejszego ładunku elektrycznego rzekomemu „uczniowi", który mylnie odpowiada na pytania. Choć zastosowanie takiej kary może być niebezpieczne, aż 90 procent losowo wybranych Amerykanów zdecydowało się na użycie ładunku o najwyższej mocy, jeśli tylko działanie takie zainscenizował na ich oczach któryś z eksperymentatorów. Jeśli jednak ktoś decydował się na przerwanie eksperymentu, twierdząc, że jest on niegodziwy, równie duży odsetek badanych szedł za jego przykładem. To mechanizm przywództwa, który odnajdujemy także, czytając relacje z getta.

Czy to znaczy, że w każdym społeczeństwie mamy około 10 procent ludzi, którzy chcą dobra, 10 procent tych, którzy czynią zło i bierną resztę, która pójdzie za tym, kto akurat przejmie inicjatywę?

Takie są mniej więcej proporcje: niektóre narody idą za Mahatmą Gandhim, inne za Adolfem Hitlerem. Nazwałem to efektem Lucyfera, ulubionego anioła Boga, który stopniowo przeistacza się w szatana. Tak może się stać z większością z nas.

Istnieje jednak również bardziej optymistyczny scenariusz: jesteśmy w stanie pójść w kierunku dobra. Od czego to zależy?

Ten drugi scenariusz, mechanizm przekształcenia zwykłego człowieka w bohatera, jest przez psychologów o wiele gorzej rozpoznany. Można wręcz powiedzieć, że nauka jest w tej sprawie na początku drogi: sam założyłem w San Francisco fundację, która zajmuje się badaniem bohaterstwa.

Czytaj więcej

Rzecz o prawie

Dawid Kulpa: Szmydt i efekt Lucyfera

Gdy w grę wchodzi władza, to sytuacja faktyczna, otoczenie i warunki pracy mogą popychać nas do zachowań paskudnych, do wyrządzenia zła.

Psychologia przez dziesięciolecia koncentrowała się na mechanizmach zła. Chodziło o przeciwdziałanie zagrożeniom dla społeczeństwa. Właśnie dlatego wciąż wyobrażamy sobie, że to zasługa mężczyzn działających w pojedynkę na wzór średniowiecznych rycerzy. Nic bardziej mylnego. Bohaterskich czynów dokonują każdego dnia zwykli ludzie i to te czyny dopiero powodują, że stają się bohaterami. Wiemy o nich niewiele, bo bardzo rzadko interesują się nimi media. Najlepszym dowodem, jak mylne są nasze wyobrażenia o bohaterstwie, jest Irena Sendler, która wraz z kilkunastoma innymi pielęgniarkami stworzyła sieć pomocy dla żydowskich dzieci w gettcie, ratując ponad dwa i pół tysiąca osób. A przecież nie miała nic wspólnego z rycerzem na białym koniu!

Opisał pan niedawno przypadek uratowania w nowojorskim metrze człowieka, który upadł na tory. Dwieście osób stało bezczynnie na peronie – tylko jeden rzucił się mu na pomoc. Dlaczego akurat on?

Żadne względy socjologiczne tego nie tłumaczą: był to czarnoskóry ojciec dwójki dzieci, który poświęcił się, aby uratować białego. W naszych badaniach rozróżniamy dwa typy bohaterów. Pierwszy typ, w rodzaju mężczyzny z nowojorskiego metra, można nazwać impulsywno-reaktywnym: człowiek podejmuje decyzję błyskawicznie, nieraz bardzo ryzykowną. Drugi typ bohaterstwa ma charakter refleksyjny: to człowiek, który zbiera latami materiały o korupcji, buduje siatkę współpracowników i w końcu decyduje się ujawnić swoją wiedzę dla dobra społecznego. W obu przypadkach jedno jest wspólne: bohater czuje, że może zmienić rzeczywistość. Moja fundacja pracuje nad tym, jak przekonać ludzi, że mają moc zmiany. Każdy z nas w ciągu życia staje przed sytuacjami, w których może dokonać bohaterskiego czynu, ale najczęściej się na to nie decyduje.

Pańska definicja bohaterstwa polega na dokonywaniu przez jednostkę czynów w interesie wspólnoty, na odejściu od logiki egocentrycznej na rzecz socjocentrycznej. Czy to nie jest zasadniczo przesłanie Jezusa?

Zdecydowanie tak. Kiedy byłem mały, trafiłem do szpitala zakaźnego w Nowym Jorku. Każdego dnia wokół mnie umierały inne dzieci. Rozumowałem tak: Bóg nie może zabijać, więc to pewnie diabeł przychodzi, aby porwać dusze dzieci. I modliłem się, aby zabrał duszę innych dzieci, nie moją. Do dziś czuję z tego powodu wyrzuty sumienia. Ale stałem się wówczas człowiekiem bardzo religijnym. Dziś jestem jednak zdania, że Kościół przekształcił się w hierarchiczną organizację, w której przesłanie Jezusa gdzieś zaginęło.