Plus Minus: Rozmawiamy niedługo po rezygnacji Theresy May. Co teraz z Wielką Brytanią?

Cóż, w brytyjskiej polityce zapanuje jeszcze większy chaos. Wyniki wyborów do Parlamentu Europejskiego na Wyspach pokazują, że polaryzacja w społeczeństwie jest coraz większa. Obawiam się, że kompromis w sprawie brexitu jest dziś praktycznie niemożliwy. Liderzy Partii Konserwatywnej, którzy walczą o przywództwo, rywalizują obecnie o niewielką liczbę jej starszych, bardzo prawicowych członków, a to oznacza spore ryzyko wyjścia z Unii Europejskiej bez porozumienia i kapitalistyczną katastrofę.

Innego rodzaju ryzyko gotowi są podjąć posłowie Partii Pracy i jej wyborcy – jeszcze rok temu dążyli do tego, by Wielka Brytania pozostawała z Unią w takich relacjach jak na przykład Norwegia, teraz zaś dążą do anulowania brexitu czy też do drugiego referendum. Gdybym miał odpowiedzieć w dwóch słowach, powiedziałbym, że jestem zaniepokojony.

A sądzi pan, że brexit w dłuższej perspektywie może przynieść Wielkiej Brytanii korzyść?

Gdyby zadał mi pan to pytanie sześć miesięcy temu, powiedziałbym, że jeśli Zjednoczone Królestwo opuści Unię Europejską, zawarłszy porozumienie, prawdopodobnie wzmocni to lewicę i torysów, a imigracja przestanie być tak istotnym problemem w polityce brytyjskiej. Sądziłem, że za cenę braku stabilizacji w chwili obecnej zyskamy stabilizację w przyszłości. Myślę jednak, że się myliłem. Kwestia brexitu rodzi tak wielkie podziały i prowadzi do wojny tożsamościowej na taką skalę, że teraz sądzę, że to było myślenie życzeniowe, bo przecież chodzi o wiele więcej niż handel z Unią Europejską czy regulacje prawne.

Dziwi się pan rodakom popierającym brexit?

Ani trochę! Spójrzmy na to z perspektywy historycznej, co według mnie jest najbardziej sensowne. Kiedy koronowano królową Elżbietę II, było u nas bardzo mało obcokrajowców. Liczbę imigrantów w Zjednoczonym Królestwie liczyliśmy w setkach tysięcy, w Londynie było ich poniżej 5 proc. Dziś 20 proc. mieszkańców Anglii i Walii to emigranci i ich dzieci. Z historycznego punktu widzenia niesamowite jest to, że zmiana odbyła się tak bezproblemowo, w niezwykle spokojnej atmosferze politycznej. To naprawdę nie jest łatwy proces i udało się go przeprowadzić w imponujący sposób. Ale tym samym Wielka Brytania stała się zupełnie innym krajem niż ten, do którego mój dziadek przybył jako imigrant w latach 30. XX wieku. Jeśli wrócimy do dnia koronacji królowej Elżbiety i przyjrzymy się filarom, na których opierała się jej monarchia, to zobaczymy, że właściwie nie ma po nich śladu. Imperium brytyjskie – przepadło. Tradycyjna arystokracja – zniknęła. Robotnicza klasa pracująca, stanowiąca ponad 70 proc. mieszkańców – cóż, po niej też praktycznie nic nie zostało.

Imigracja to tylko część tych przemian, ale uważam, że żyjemy w zupełnie innej Anglii. Weźmy choćby jeszcze jedną rzecz: protestantyzm. Przecież dziś w Wielkiej Brytanii to coś zupełnie marginalnego!

I dalej: porty jako ważne źródło handlu – przepadły, kultura fabryczna – tak samo. Kiedy więc ludzie mówią, że nie poznają własnej ojczyzny i pragną spowolnienia tempa zmian, byłoby nieuczciwością powiedzieć, że ich nie rozumiem. Oczywiście, że wiem, skąd to się bierze. Nie zgadzam się z nimi natomiast co do wyboru, którego dokonali, ponieważ brexit nie da stabilizacji, spowolnienia i spokoju, którego tak bardzo pragną.

Jakie w takim razie są już odczuwalne skutki brexitu?

Stało się tak, jak swego czasu twierdzili politycy niebędący populistami: podziały tożsamościowe między dwiema stronami sporu, które istniały, są dziś jeszcze wyraźniejsze, a pozycja Wielkiej Brytanii na arenie międzynarodowej jeszcze się pogorszyła.

Co najbardziej zmieniło się w Londynie od pańskiego dzieciństwa, poza zmianą języka ulicy – tradycyjny londyński cockney został wyparty przez street?

Pierwsze lata życia spędziłem w Europie Wschodniej. Ojciec był dziennikarzem, więc dorastałem w Bukareszcie i Belgradzie. Pamiętam, jak przeprowadziliśmy się do Londynu. To jedno z moich najżywszych wspomnień z dzieciństwa. Pamiętam, jakim szokiem były dla mnie choćby supermarkety, no i oczywiście skala i różnorodność miasta. Pochodzę z żydowskiej rodziny, dorastałem w świecie, w którym Żydzi stanowili większość. Świetnie zdawałem sobie sprawę z tego, że nasza rodzina żyje w pewnej bańce. Chodziłem do francuskiego liceum, gdzie większość uczniów pochodziła – niespodzianka – z Francji i mówiła po francusku. Wiedziałem, że moje życie różni się od życia większości moich rówieśników.

Pierwszy raz spotkałem „prawdziwych Anglików", gdy poszedłem na studia. Ale zawsze wiedziałem, przynajmniej od chwili, gdy zacząłem coś rozumieć, że coś takiego jak Londyn nie istnieje – są dziesiątki Londynów, które trzeba poznać.

I to chyba pierwsza rzecz, która przychodzi na myśl podczas lektury „Nowych londyńczyków". Ale pojawia się też w pańskiej książce inna kwestia, a mianowicie, czy Londyn jest angielskim miastem? Niektórzy z bohaterów tego zbioru reportaży twierdzą, że nie.

Jest, ale w nowy sposób. Czy jest to wielkomiejska, zindustrializowana, biała monokultura, w której dominuje klasa pracująca i cockney jak w czasach, gdy mój dziadek przybył tutaj z Indii? Nie! To zupełnie inne miejsce. Ale pytanie o to, czy jest to angielskie miasto, w istocie jest także pytaniem o tożsamość imigrantów w drugim czy trzecim pokoleniu. Czy jestem Anglikiem? Oczywiście, tak samo jak ci, którzy przybyli do Wielkiej Brytanii w XIX wieku. Imigracja miała wiele pozytywnych skutków, ale w nieuchronny sposób wywiera też negatywny wpływ. To wielki, bardzo skomplikowany proces, z którym można się obejść dobrze albo źle.

Jak w tej chwili obchodzą się z nim władze Wielkiej Brytanii?

Pracując nad książką, nie oglądałem filmów o Londynie, przestałem czytać gazety, nie sprawdzałem żadnych informacji na temat miasta, nie chciałem, żeby cokolwiek miało na mnie wpływ. Postanowiłem też, że nie będę rozmawiał z żadnymi ludźmi z organizacji pozarządowych, z żadnymi aparatczykami, politykami – chciałem pisać tylko o tym, co widzę.

Tak zresztą zaczyna się pańska książka: „Muszę zobaczyć wszystko na własne oczy".

Tak jest. Moją obsesją stały się dwa tematy. Pierwszym z nich była kwestia przeludnienia, na którą położyłem duży nacisk, zastanawiając się cały czas, czy dobrze robię. Uważam teraz, że słusznie zaufałem swojej intuicji, bo rok po publikacji mojej książki doszło do pożaru i tragedii w Grenfell Tower (zginęły wówczas 72 osoby – red.). Okazało się, że nikt nie troszczy się o przeludnione wieżowce, brakuje inspektorów i sytuacja wygląda naprawdę fatalnie. Natomiast problem islamu, który pięć lat temu był modnym tematem, jest czymś, czego nie dostrzegłem. Z moich obserwacji wynika, że nie jest to jakiś punkt zapalny. Może raz czy dwa odczułem, że ma to jakieś większe znaczenie.

Ale pojawia się w pańskiej książce nauczycielka, która mówi, że czarne dzieci się integrują, są Anglikami, a dzieci muzułmańskie nie.

Zapisuję to, co opowiadają mi ludzie. Ale myślę, że w prasie pisano o tym nieproporcjonalnie dużo w stosunku do wagi problemu.

Wracając do moich obsesji – drugą z nich były tarcia pomiędzy budowlańcami z Polski i Rumunii a angielską białą klasą pracującą. Zastanawiałem się wtedy, czy to naprawdę tak wielki problem społeczny. Dziś mogę powiedzieć, że tak, bo gdy doszło do referendum w sprawie brexitu, kwestia imigracji zarobkowej z Europy Wschodniej okazała się rozstrzygająca, sprawiając, że tradycyjny elektorat Partii Pracy zagłosował częściowo za opuszczeniem Unii.

Kiedy pisał pan książkę, w Londynie mieszkało 600 tys. nielegalnych imigrantów. Jaka ich czeka przyszłość?

Mam nadzieję, że będzie tak, jak obiecywał Boris Johnson, gdy był burmistrzem Londynu, czyli że przyszli premierzy zagwarantują tym mieszkańcom amnestię. Jestem naprawdę zaniepokojony tą sytuacją, bo ci ludzie znajdują się w pułapce. To niedobre dla wszystkich, ponieważ imigrantów przebywających w Zjednoczonym Królestwie legalnie widzi się często z tego powodu jako oszustów albo zwycięzców.

Jeden z bohaterów pańskiej książki mówi, że „ras nie ma wśród bogaczy". Czy w takim razie istnieje wyraźna hierarchia regionalna i rasowa wśród imigrantów, poza podziałem na tych legalnych i nielegalnych?

Jedną z najciekawszych rzeczy, jakie dostrzegłem, jest różnica między rzeczywistością powojenną a współczesną. W powojennym, przemysłowym Londynie grupy imigrantów z – dajmy na to – Irlandii trafiały do pracy przy taśmie produkcyjnej z innymi mężczyznami z klasy pracującej, co bardzo dobrze służyło tworzeniu zbiorowej tożsamości, ponieważ wszyscy oni byli członkami związków zawodowych, kibicowali lokalnym klubom piłkarskim i tak dalej. Natomiast dziś, w dobie gig economy (gospodarka, w której pracuje się od projektu do projektu na umowach krótkoterminowych – red.), jeśli jesteś nowym imigrantem z Polski, to jasne – znajdziesz pracę, ale pewnie w budowlance, razem z 20 innymi mężczyznami z twojej ojczyzny. Praca stała się zdecydowanie mniej pewna, mniej masowa, co oznacza, że w większym stopniu trzeba polegać na własnej grupie etnicznej.

W „Nowych londyńczykach" jest zresztą taka scena, gdy mężczyźni stoją gdzieś na przystanku i czekają na to, aż ktoś przyjedzie i da im robotę na dzień albo na trochę dłużej. Nie zawsze ktoś się pojawia, a gdy już to się dzieje, zlecenie przypada tym, którzy gotowi są pracować za najniższą stawkę. Taka negatywna licytacja.

Wróciłbym do pytania, które zadał mi pan wcześniej: jak z problemem imigracji radzą sobie władze? Cóż, na razie odpowiedź brzmi: źle. Ten przystanek nadal jest w tym samym miejscu. Pisałem o nim, mówiłem w niemal każdym wywiadzie, którego udzielałem, a nadal nic z tym nie zrobiono. Do rynku pracy nie podchodzi się poważnie. Płaca minimalna istnieje tylko na papierze. W krajach, które nie są pogrążone w kryzysie politycznym z powodu imigracji zarobkowej, na przykład w Szwecji, do tej kwestii podchodzi się bardzo serio i ludzie nie wiążą stagnacji płac z imigracją z Europy Wschodniej.

Mówiliśmy już o przyszłości nielegalnych imigrantów, ale chciałbym zapytać o to nieco szerzej: czy istnieje w ogóle coś takiego jak brytyjski sen na wzór tego amerykańskiego? Albo zwykła szansa awansu społecznego w drugim pokoleniu?

Nie sposób jest oddzielić marzenia imigrantów od marzeń o awansie klasowym milionów innych Brytyjczyków. W powojennej Wielkiej Brytanii zdarzał się spektakularny, błyskawiczny awans społeczny imigrantów. Ceny mieszkań były wtedy niskie, rozwijał się rynek pracy, wielką rolę odgrywało państwo. Wszystkie te czynniki, które umożliwiały wspięcie się po szczeblach drabiny społecznej, zniknęły albo mają coraz mniejsze znaczenie.

Jacy są Polacy w Londynie? Opisuje ich pan w bodaj najbardziej pozytywnym świetle.

Naprawdę? Szczerze mówiąc, zastanawiałem się, czy nie jestem dla nich zbyt surowy. Na pewno byli jednymi z tych, których najtrudniej jest dobrze poznać. Naprawdę trudno nakreślić sylwetki mężczyzn z Europy Środkowej i Wschodniej.

Dlaczego?

Są bardzo zamknięci w sobie, milczący, odcinają się od swoich emocji. Afrykanie bardzo poważnie podchodzą do swoich emocji, mówią o nich jednak swobodnie, z większą pewnością siebie opowiadają historię swojego życia. Łatwiej było sprawić, żeby się otworzyli. Z Polakami nie było to takie proste. Musiałem spędzić z nimi naprawdę dużo czasu, żeby coś z tego wyniknęło.

Jak się ich postrzega w Wielkiej Brytanii? Jeden z nich mówi, że Anglicy prywatnie mówią o Polakach dobrze, a w mediach opluwają.

Myślę, że ogólnie polskich imigrantów po 2004 r. należy postrzegać jako modelowy przykład sukcesu imigrantów pochodzących z Unii Europejskiej. Jestem przekonany, że w latach 30. czy 40. XXI wieku wielu posłów na prawicy będzie miało polskie nazwiska, będą mówili, że ich ojcowie doszli do czegoś własnymi siłami na budowie, i że nie wierzą w rozpieszczanie imigrantów zasiłkami.

Ale dziś na pewno brakuje polskich i rumuńskich urzędników, którzy mogliby dopomóc reformom na ich rzecz. Inaczej jest przykładowo z Pakistańczykami, którzy nadal zresztą trafiają do Anglii. Łatwo byłoby wskazać potencjalnego premiera o południowoazjatyckich korzeniach.

W jednym z reportaży z „Nowych londyńczyków" pewna Litwinka mówi, że nie żyje w Wielkiej Brytanii, tylko na Litwie. Żeby dobrze funkcjonować, nie musi nawet znać angielskiego. Czy w Londynie widać taką gettoizację?

To jest w ogóle coś, co znam od czasów młodości. Uczyłem się u rabinów, którzy urodzili się w Wielkiej Brytanii, ale myślami byli gdzie indziej. Martwili się o Żydów z całego świata, marzyli o Jerozolimie. Dlatego opowieść tej Litwinki brzmiała dla mnie bardzo znajomo i ani trochę mnie nie zaskoczyła.

Czy wierzy pan, że praca reportera może cokolwiek zmienić, że czemuś służy?

Nie pracuję dla gazet, jestem analitykiem zajmującym się polityką. Reporter, tak samo jak pisarz, komik czy artysta, może zmienić sposób, w jaki prowadzi się dyskusję na określony temat. Ale dopóki nie ma się szczegółowego planu odnośnie do tego, jak zmienić rynek pracy i sytuację imigrantów, nie zmieni się świata. Niemniej społeczeństwo potrzebuje ludzi, którzy pozwolą mu się przejrzeć w zwierciadle. To za mało, żeby coś zmienić, ale na pewno reportaż może dać impuls do zmian albo skłonić do namysłu kogoś, kto ma realny wpływ na działania lokalnych czy krajowych władz.

Ben Judah (ur. 1988) – brytyjski reporter i korespondent urodzony w Londynie. W 2016 r. znalazł się na liście 30 najważniejszych dziennikarzy poniżej 30. roku życia, publikujących w europejskich mediach, stworzonej przez magazyn „Forbes". Pisał reportaże z wojny w Gruzji w 2008 r., rewolucji w Kirgistanie w 2010 r. i w Tunezji w roku 2011. Jego zbiór reportaży „Nowi londyńczycy" ukazał się w 2016 r. i spotkał ze skrajnymi reakcjami ze strony mediów, uznano bowiem m.in., że to książka podsycająca probrexitowe nastroje. W Polsce nominowano ją do Nagrody im. Ryszarda Kapuścińskiego