W związku ze śmiercią Emiliana Kamińskiego, przypominamy rozmowę, która ukazała się w tygodniku "Plus Minus".

Było miło?

Bardzo! Wieczór spędzałem u swojej dziewczyny na Grzybowskiej i chwilę przed dwunastą wsiadłem do samochodu...

Jechał pan do domu czy na imprezę?

Do siebie, na Belwederską, przez całe centrum. Straszna zamieć, wycieraczki ledwie nadążają zbierać, nagle patrzę – czołg!

Gdzie?

Gdzieś na rogu, potem patrzę: wóz pancerny, obok żołnierze przy koksowniku. Jadę i myślę: „Cholera jasna, ci Amerykanie! Ile oni mają kasy, żeby tak wynająć całą Warszawę na film wojenny...".

Amerykanie?

A kogo byłoby stać? Na placu Zbawiciela widzę dziecko robiące „Heil Hitler!". Zbaraniałem. Co tu się dzieje?! Ale obok jakiś facet dramatycznie macha ręką, zatrzymuje mnie. Okazało się, że dziecko miało rękę w gipsie, a ojciec szukał taksówki i nikogo nie znalazł. Podrzuciłem ich na daleki Mokotów, po drodze spytaliśmy jakiegoś żołnierza, a on rzucił tylko: „Jechać, jechać! Niemiec się obudził".

Czyli idzie wojna.

Nic z tego nie zrozumiałem, ale koło pierwszej w nocy wróciłem do siebie, do domu. Był już 13 grudnia 1981 roku.

A rano w telewizji Jaruzelski?

I to był szok.

Został pan na lodzie.

Całkowicie, bo właśnie wziąłem urlop bezpłatny w Teatrze Narodowym.

Dlaczego?

Zrobiliśmy w Starej Prochowni „Kolędę Nockę" Ernesta Brylla. To było fantastyczne, tam anioły fruwały na sali, mówię poważnie. Nieprawdopodobna atmosfera na scenie i na widowni, poruszające „Za czym kolejka ta stoi", buńczuczne teksty Mickiewicza – to było niesamowite. I z tym mieliśmy jechać do Ameryki, stąd urlop.

A tu nagle zamknięte granice.

Wszystko się zawaliło, ale wtedy zaczął działać amerykański impresario, niejaki pan Kotaba, który zażądał od Pagartu kary umownej 75 tys. dolarów. O dziwo, Pagart zwrócił się do władz, by nas w drodze wyjątku puścić.

I dostaliście paszporty?

Były to specjalne paszporty, wojenne. Wręczając mi go, panowie powiedzieli, że w zasadzie nie mam po co wracać.

Nie spodziewali się, że młody chłopak, zamiast zostać w Ameryce, będzie chciał tu wracać.

Na to liczyli i się przeliczyli. No, ale najpierw wylecieliśmy, w lutym 1982 roku, prawie pustym samolotem. Na pokładzie upili się wszyscy oprócz mnie, bo wtedy w ogóle nie piłem.

W USA przyjmowali was pewnie jak bohaterów „Solidarności"?

A skąd, jak ubeków! No bo kto dostaje paszport w lutym 1982 roku? Na jeden z koncertów przyszło trzech rosłych panów z organizacji Pomost i zaczęli rozwijać wymierzony w nas transparent. Podszedłem do nich - a dostałem straszliwego wścieku – i wrzasnąłem, cytuję: „Jak wy, k...y j...e, to zrobicie, to was porozrywam!".

Cokolwiek się pan uniósł.

No jak oni mogli?! Nie spytali, nie sprawdzili i od razu na nas. Ja działałem w opozycji, w „Solidarności", a ci na nas z takimi oskarżeniami. Było mi potwornie przykro, byłem strasznie rozgoryczony, a jednocześnie naprawdę wściekły.

Takie rzeczy zdarzały się wam częściej?

Siedziałem tam z Markiem Kondratem w Marina Polonez i dostaliśmy taką stertę kanapek z szynką, mnóstwem szynki. I Marek mówi do mnie: „Patrz, a moi chłopcy tego nie mają. Co z nimi będzie?". I normalnie płakał, a ja razem z nim. I wtedy podszedł do mnie jakiś podpity polski marynarz. Zaczął mi opowiadać, że Grażyna w Gdyni urodziła mu dziecko, on go jeszcze nie widział i przeżywa, bo tam Grażyna z dzieckiem, a on tu, w Chicago, i nie wie, co z nim będzie. I ten dwumetrowy, potężny, naprawdę potężny chłop mi się rozkleja...

Wzruszające.

Akurat! Rozmawiałem z nim bardzo serdecznie, a on mnie pyta, ile dostaję w Narodowym. Mówię, że 2800 zł, a ten dopytuje, ile na drugim etacie. Nie zrozumiałem, więc mi wyjaśnił: „No jak to, przecież jesteś ubekiem. Ile dostajesz w SB?".

Jak pan zareagował?

Ubliżyłem mu, a ten podniósł mnie na pasku. Normalnie podniósł mnie na pasku na wysokość twarzy! Więc mu wtedy tak strzeliłem z byka, że się przewrócił! My z Markiem w nogi, zaczęliśmy uciekać. Myślałem, że nie dam rady, bo mnie strasznie głowa bolała od tego uderzenia, ale jakoś się udało.

A jak reagowała Polonia?

Widzowie byli urzeczeni, mnie to jednak nie pomogło, strasznie tęskniłem za Polską. Pewnego dnia, występowaliśmy wtedy w Kanadzie, stanąłem i zobaczyłem las jak w Józefowie. Dostałem jakiejś zapaści, przepona zaczęła mi skakać, przewróciłbym się, gdyby mnie nie podtrzymał Krzysiek Krawczyk. Miałem tego dość. Chciałem do domu, do Polski.

Wrócił pan po ponad trzech miesiącach.

I to było ponad trzy miesiące za długo.

Przynajmniej stanął pan na nogach finansowo.

Godziwie zarobiliśmy, przywiozłem dziewczynie fantastyczne ciuchy, tak, to były zalety.

Jest początek stanu wojennego. Wcześniej pan, aktor z kilkuletnim stażem, miał już sporo ról za sobą.

Rzeczywiście grałem bardzo dużo, w Teatrze Telewizji, pojawiałem się w filmach i tu nagle takie coś...

Jak pan zareagował?

Byłem mocno zaangażowany w „Solidarność" i jak tylko pojawiła się bibuła, jeszcze przed wyjazdem, zająłem się kolportażem. Nie pamiętam, kto i jak to rzucił, ale od razu było jasne, że będzie bojkot telewizji i radia. Wziąłem w nim udział bez chwili namysłu.

Bo?

Bo to zupełnie oczywiste, tak jak to, że zawsze byłem, jestem i będę antykomunistą.

Za komuną nikt porządny nie przepadał, ale żeby tak od razu deklarować się jako antykomunista?

U nas to było z mlekiem matki – taka rodzina. Dziadek był Polakiem w armii białych Rosjan, więc jak czerwoni weszli do naszego majątku, do Karasi pod Mińskiem białoruskim, to go szukali. To była dzicz, kacapy to straszni ludzie. Oczywiście nie mówię o Rosjanach, tylko o kacapach.

Zresztą przecież ja sam widziałem, jaki to ustrój. W PRL prawo nie znaczyło nic, wszystko było oparte na bezprawiu. To było jedno wielkie chamstwo, jedno wielkie czerwone gówno, które się rozlało na cały kraj. Ja miałem być komunistą?

Wszedł pan w latach 70. w świat aktorski – wielu z tych ludzi przez lata żyło w symbiozie z władzą.

Może i opłacało się żyć z władzą w zgodzie, ale przecież to dyshonor, a mężczyzna musi mieć swój kodeks. Nigdy nie poszedłem na takie układy. Tu byłem radykalny, nigdy nie wierzyłem w to komunistyczne gówno.

Za Gierka mało kto w to wierzył, ale robili kariery.

Do głowy mi nie przyszło tak się zeszmacić, by zostać komunistą, choćby nie wiem jaka kariera za tym stała. Jestem normalnym człowiekiem i patriotą, nigdy nie potrafiłbym z Polski wyjechać. Dlatego też nie wahałem się i wróciłem z Ameryki w 1982 roku.

Jest czerwiec 1982 roku, pan ma 30 lat i co dalej?

Trwa bojkot, Hanuszkiewicza już usuwają z Narodowego, a ja nie mam pomysłu, co dalej. Nowy dyrektor, Krasowski, wzywa mnie i otwiera szufladę, mówiąc: „Tu mam role dla pana", a ja odmawiam. Wściekł się. „Czy ty wiesz, że to jest akt polityczny?! To może się dla ciebie źle skończyć!" – zaczął mi grozić.

Nie został pan na bruku.

Jeszcze wcześniej zaangażowałem się w Teatr Domowy.

Jak to wyglądało?

Zaraz po powrocie zadzwoniła do mnie Ewa Dałkowska i mówi, żebym wziął gitarę i wpadł do niej na Ursynów. Tam był już Andrzej Piszczatowski, Maciek Szary i jakaś dziewczyna – reżyserka, nie pamiętam nazwiska. Zakomunikowali mi: „Zakładamy teatr. Będziemy występować w domach, jak za okupacji. Wchodzisz w to?". „Tak". Całą rozmowa trwała może ze trzy sekundy... (śmiech)

W ogóle się pan nie wahał?

Ani przez chwilę. Oni też się zaczęli śmiać, że się nie zastanawiam.

Pomysł rzucić łatwo, ale co dalej?

Idea była taka, że będziemy odgrywać obóz internowanych: ludzi w ciasnej celi, którzy rozmawiają, czasem piosenkami, wierszem, o swojej niedoli – teksty Woroszylskiego, Kaczmarskiego, Pietrzaka, Kelusa. Oni tu siedzą, na zewnątrz tragedia, w sumie bardzo smutny spektakl, ale nie mógł być inny.

Jak to się zaczęło?

Premiera była w mieszkaniu Ewy Dałkowskiej, a potem zaczęliśmy jeździć po domach, strychach, czasem salach parafialnych. Mieliśmy prawie dwieście spektakli. Wszystko organizował Andrzej Piszczatowski, ja byłem odpowiedzialny za transport i bezpieczeństwo.

Bezpieczeństwo?

No tak, bo telefony były cały czas na podsłuchu i nie można było na naszych gospodarzy zwalić nalotu SB.

Nie bał się pan?

Nie myślałem o tym. SB wzywała nas na przesłuchania, straszono nas, ale mnie tego, jak z nimi rozmawiać, uczył ks. Jerzy Popiełuszko. Jurek był tylko pięć lat starszy ode mnie, ale był naszym opiekunem, przychodził na próby, na spektakle, zapraszał do siebie. Mówił, że najważniejsze to nie podać im żadnego faktu, nawet najdrobniejszego.

To znaczy?

Kiedy wzywają i pytają, jaki jest Hanuszkiewicz, to trzeba powiedzieć „wspaniały człowiek", „niezwykły intelektualista" – jak najwięcej przymiotników, które nic nie oznaczają. „A konkretnie?". „Konkretnie to wielki pedagog". Zosia Kucówna? To samo. A coś więcej? „To bardzo dobry człowiek".

Udawało się?

Mnie tak, bo wiedziałem, że za nic nie można im powiedzieć nawet niczego błahego, bo wykorzystają to do szantażu. Kiedyś kumpel powiedział im, że zbieram stare instrumenty. Wezwał mnie do Pałacu Mostowskich jakiś major i od razu rzucił się na mnie: „Pański kolega powiedział o instrumentach. Wie pan, co moglibyśmy zrobić?! W Poznaniu w muzeum ginie instrument. My podczas przypadkowej rewizji znajdujemy go u pana. Taka drobna rzecz i pan siedzi w pierdlu".

Dziś wiemy, że to się dla was dobrze skończyło, ale wtedy...

...Wtedy byłem pewien, że być może będę musiał zmienić zawód, że to się nie może dla mnie dobrze skończyć.

A mimo to nie wahał się pan?

Najważniejsze było, że mogę się przyłożyć do zwalczania tych kacapów, do rozbicia ich.

Czym? Bojkotem telewizji? To śmieszne.

Strasznie ich ten bojkot wk...ł. To, co robiliśmy, było dla nas częścią rewolucji. Mówiąc krótko i dosadnie: położyłem lachę na swoją karierę! Są rzeczy ważniejsze niż kariera i tyle.

A aktorstwa nie było panu żal?

Aktorem cały czas byłem, tylko że teatr był podziemny. O swoją karierę nie dbałem, ale nie dbałem o nią także przed stanem wojennym.

Nie żałuje pan tych kilku lat? W filmie zagrał pan dopiero w 1984 roku...

Rok później wyreżyserowałem w Ateneum swój pierwszy spektakl. Oczywiście pod tym względem straciłem te kilka lat, ale niczego nie żałuję, bo są rzeczy ważniejsze i nimi się zajmowałem. Mam swoje zasady i tyle.

Tydzień temu Sejm oddał hołd Stanisławowi Mikulskiemu, który nie tylko nie przyłączył się do waszego bojkotu, ale w latach 80. wyjechał na placówkę do Moskwy.

To ludzkie wybory, przecież nie on jeden nie przyłączył się do bojkotu. Wielu publiczność wyklaskiwała ze sceny. Nawet nie oceniam ich źle, bo dlaczego cały gniew miałby się skupić na nich, gdy nie osądzono prawdziwych zbrodniarzy? Jak potraktowano generała Jaruzelskiego?

Spoczął z honorami na Powązkach.

A to nie był żaden bohater narodowy, tylko dyktator! Ten człowiek miał na rękach krew rodaków. On się nie cofnął przed żadnym świństwem: najpierw był w Informacji Wojskowej, później  komendantem na zamku w Lublinie, gdzie katowano polskich patriotów, a potem było już tylko gorzej.

Poświęcił mu pan słynny bluzg...

...Który ma kilkaset tysięcy odtworzeń na YouTube. Niedawno powiedziałem kilka słów prawdy na jego temat i z miejsca miałem kilka tysięcy obelg za stwierdzenie, że miał krew na rękach.

Ludzie bronią generała...

To niech sobie o nim poczytają. Na tym samym YouTube znajdą dokumenty, można sprawdzić nie to, co się mówi o Jaruzelskim, ale to, co naprawdę było. To był cwaniak, który się świetnie dogadał z Sowietami i wiernie im służył. I my takiego człowieka czciliśmy jak bohatera?

Na mszy żałobnej był prezydent.

No był, i co ja mam powiedzieć? Że oddawaliśmy honor mordercy? Może on osobiście nikogo nie zabił, ale wydawał rozkazy. Współczuję rodzinie, która straciła ojca, męża, dziadka, ale to był zbrodniarz i nie waham się tego powiedzieć.

Bardzo pan zapiekły.

Nie na tego starca, który odszedł. Gdyby było trzeba, stanąłbym przy łożu starego człowieka, którego trzeba by było umyć, nakarmić, ubrać, opatrzyć. Byłem do dyspozycji.

Robił pan sobie żarty?

Ależ skąd! Co innego pomóc staremu, zniedołężniałemu człowiekowi, a co innego powiedzieć wprost, że miał krew na rękach i powinien być osądzony.

Ale nie został.

Widział pan, co się działo? On czy gen. Kiszczak ciągle byli niedysponowani! W tym samym czasie chodzili na bankiety, jeździli na wakacje w tropiki. Unikali sądu, bo byli umocowani.

Przez kogo?

Przez Okrągły Stół, który chronił Jaruzelskiego i dziś chroni Kiszczaka! Napisałem taką piosenkę: „Siedli przy okrągłym stole, rozdzielili sobie dole". A może nie dole, tylko role?

Z takimi poglądami nawet dziś nie zrobi pan kariery.

Ale tak było! Wtedy nie bałem się tak mówić i dzisiaj się nie boję. Ja rozumiem argumenty, że może Okrągły Stół był potrzebny, bo dzięki temu nie polała się krew, tylko jak długo trzeba było to potem tolerować? Błędem było pozostawienie dygnitarzy komunistycznych w życiu publicznym.

Kilka razy w trakcie rozmowy odwoływał się pan do honoru...

Tak, honor, godność są w moim życiu niezwykle ważne. Nie mogę znieść, gdy widzę, że wszystko tak płynie, lawiruje. A wy, dziennikarze? Też pływacie, to tu popłyniecie, to tam... A przecież czasem trzeba powiedzieć, że coś jest czarne, a coś białe! Są też inne kolory, ale je również można nazwać, zgodzi się pan ze mną?

Zgodzę się.

To dziennikarskie lawirowanie między prawdą a kłamstwem jest obrzydliwe. A ja chciałbym, byście byli bardziej obiektywni i nie bali się tego. Dziennikarz, aktor to zawody z misją. Misję miał nasz Teatr Domowy, dlatego teraz stworzyłem swój teatr. Ja tu nie kłamię, robię to, co chcę, i mówię to, co czuję.

W Kamienicy?

Tak, w Teatrze Kamienica. Musimy na siebie zarobić, nie mamy dotacji, więc gramy też komedie. A oprócz tego widzowie mają Bergmana, „Pamiętnik z Powstania Warszawskiego", „Wierę Gran" czy „Dzieci z dworca Zoo".

Kamienica nie zastąpi Teatru Domowego.

Słowa padające z ust aktora nigdy nie były tak ważne jak wtedy, w Teatrze Domowym. Nigdy, powtarzam, nigdy to, co robimy, nie było tak szanowane jak 30 lat temu. Ale dziś żyjemy w innych czasach. Na szczęście.

To zupełnie inny świat.

Żona mi niedawno zwróciła uwagę: „Patrz, Emilian, my prowadzimy teatr, staramy się o jakąś misję, ale zobacz, czym oni karmią ludzi w telewizji!". Tam jest ciągle jakiś show, jak nie taki, to śmaki, blichtr i gotowanie. To jakaś hegemonia głupkowatości. Ja przepraszam, ale to ma być nasza kultura?! To jest to, co mamy przyjąć?

To jest młoda Polska...

I mój teatr też ma taki być? Niedoczekanie! Dziś, po ponad 30 latach, wolę robić swój teatr domowy. Owszem, czasem z komedią, ale bez tego idiotyzmu dookoła. Wolę to, co wypływa ze mnie, z mojej wrażliwości, z mojego skromnego być może, niewykształconego umysłu, ale to jest szczere.

I ta szczerość jest w zawodzie najważniejsza?

Nie tylko w zawodzie. Wie pan, ja ciągle pamiętam swoich wielkich mistrzów: Hanuszkiewicza, Świderskiego, Łapickiego, mogę te nazwiska mnożyć. Zawsze będę pamiętał słowa wspaniałego aktora Helmuta Kajzara, który powtarzał mi: „Wąchaj czas, Emilian, wąchaj czas!".

Pamiętam szczerego marksistę, wielkiego Łomnickiego, który kiedyś powiedział do mnie: „Daj ręce". Otworzyłem je, on położył swoje i powiedział: „Daję ci płomień, masz go nosić, masz go trzymać".

I trzyma pan?

Tak jak umiem, tak jak mogę. Teatru Domowego nie ma, mam zupełnie inny Teatr Kamienica, ale staram się pamiętać, że za wszystkim, co robimy, powinna stać jakaś idea, jakiś duch. Bo jeśli tego zabraknie, to kim się staniemy?

—rozmawiał Robert Mazurek