Józef Pawłowski: Szermierkę mam we krwi

Kiedy dowiedział się pan, że pański dziadek Jerzy Pawłowski był nie tylko wybitnym szermierzem, nazywanym geniuszem szabli i dżentelmenem planszy, ale też walczył z komunizmem, współpracując od lat 50. z amerykańskim wywiadem?

Wiedziałem o tym od zawsze. Urodziłem się w 1990 roku, dorastałem w wolnej Polsce. Nie było więc problemu, żeby o tym rozmawiać. U mnie w domu historia i polityka zawsze były obecne. Nauka historii sprawiała mi przyjemność, zdawałem ten przedmiot na maturze. Nie fascynował mnie sam fakt, że dziadek był agentem, ale ludzka strona tej działalności: elementy odwagi, decyzji, ryzyka, gry. Szukanie analogii między nim a mną. Jako dziecko mogłem tego nie doceniać, ale z wiekiem wzrastała moja świadomość. Myślę, że zrozumiałem, co to znaczy, gdy miałem 12–13 lat. Stuprocentowej wiedzy pewnie mieć nie będę, tak samo jak nie dowiemy się wszystkiego o Ryszardzie Kuklińskim, bo CIA nigdy nie pokaże akt.

Chwalił się pan dziadkiem w szkole?

Dopiero pod koniec podstawówki. Wcześniej traktowałem dziadka jako takiego pluszowego misia, do którego się przytulasz. Na babcię też nigdy nie patrzyłem jak na aktorkę (Teresa Szmigielówna – przyp. red.). Babcia nie była powodem, dla którego wybrałem ten zawód. Zanim jeszcze pojawiłem się na ekranie, gdy ktoś usłyszał, że studiowałem w Akademii Teatralnej, od razu pytał: „Z kim sławnym miałeś zajęcia?". Ja się tym nie ekscytowałem, miałem autorytety nie z pierwszych stron gazet. Świat show-biznesu nigdy mnie nie kręcił.

W domu mówiło się więcej o sukcesach sportowych dziadka czy o jego działalności szpiegowskiej?

Równo. Wiele zależy od tego, czego w danej chwili potrzebowałem. Kiedy byłem buntownikiem, wolałem element szpiegowski. Gdy szukałem motywacji, żeby być lepszym – sportowy. Mało z nim o tym rozmawiałem, bo miałem niecałe 15 lat, gdy zmarł. Byłem trochę za mały, by poruszać poważne tematy. Poza tym dzieliło nas 40 km, mieszkałem z rodzicami w Nowym Dworze Mazowieckim, a dziadek w Falenicy. Zresztą wiem od mojego ojca i wujka, że nie można było od niego za wiele wyciągnąć – taka wiedza nie idzie w parze z własnym bezpieczeństwem.

Jak go pan zapamiętał?

Jako osobę pełną miłości i ciepła. To widać, jak się spojrzy na jego zdjęcia. Kochałem jego psy, swetry z psią sierścią, mercedesa diesla, którego miał przez całe moje dzieciństwo. Piękne auto, beżowe. Pamiętam, jak się do dziadka przytulałem, jak przekazywał nam energię (zajmował się bioenergoterapią – przyp. red.). Miał bardzo delikatne ręce i niesamowitą łysinę. Zawsze siadał w rogu pokoju, w fotelu, który zachowaliśmy do dzisiaj. Mam czworo rodzeństwa, więc na zmianę wchodziliśmy mu na kolana. Dziadek był bardzo cierpliwy. Obiektem naszego uwielbienia były jego szable oficerskie i historyczne schowane pod stołem. Jedną z nich mój starszy brat Stefan dostał na osiemnastkę.

Jest wśród tych pamiątek ta stara szabla odkopana na podwórzu podczas powstania warszawskiego, która – jak głosi legenda – zdecydowała o tym, że dziadek poświęcił się szermierce? Albo nóż, którym podczas mistrzostw świata w Buenos Aires chciał go zabić węgierski emigrant w rewanżu za porażkę swojego rodaka?

Niestety, nie znamy losów szabli z czasów powstania. Ale nóż sprężynowy ma swoje miejsce i jest świadectwem tamtego zdarzenia. I refleksu dziadka.

Dziadek marzył, żeby ktoś z rodziny poszedł w jego ślady?

Ojciec próbował, ale zostawił szermierkę dla kajakarstwa. Trenował w Bydgoszczy, może zostałby kajakarzem, gdyby nie musiał uciekać z wojska i się ukrywać, gdy zamknęli mojego dziadka. Później skończył Akademię Sztuk Pięknych. Szermierka to bardzo trudna dyscyplina. Wymaga codziennych treningów, a dla nas, rodziny siedmioosobowej, przez długi czas również bez samochodu, byłoby to niemożliwe ze względów logistycznych. Ale mamy chyba szermierkę we krwi. Mój młodszy brat Maks był raz w życiu na planszy. Gdy trener usłyszał, że to jego debiut, bardzo się zdziwił. Gdybym nie został aktorem, pewnie byłbym sportowcem. Kiedyś marzyłem, by zostać pływakiem, trenowałem na AWF, podobno byłem dobry. Ale bardziej interesują mnie sztuki walki. Trenowałem krav magę, teraz niestety nie mogę z racji obowiązków zawodowych. Boks, od którego dziadek zaczynał swoją przygodę ze sportem, jest dla mnie trochę nudny, bo bardzo lubię kopać. Ja zacząłbym pewnie od judo, potem poszedłbym w kick-boxing, muay thai albo MMA. Miałem wuefistę judokę, więc raz na jakiś czas rozkładał na lekcjach matę i uczył nas chwytów. Nie było natomiast szans, by któryś z nas został piłkarzem. Moja mama jest lekarzem i zawsze patrzyła na sport przez pryzmat kontuzji. Przed oczami miała chyba od razu złamane nogi. (śmiech)

Dziadek miał żal, że w telewizji i prasie wspomina się Ryszarda Kuklińskiego, a o jego zasługach się milczy?

Ostatnio rozmawiałem na ten temat z moim wujkiem. Ci ludzie nie myśleli w tych kategoriach, robili to bezinteresownie, a nie dla poklasku. Mogli zajmować się tym, co dotychczas, i zarabiać duże pieniądze, ale postanowili zaryzykować wszystko. Nie walczyli po to, żeby być dzisiaj w mediach albo by stawiano im pomniki, tylko o wolność dla swoich rodaków. Na ile znałem mojego dziadka, w ogóle mu na orderach i odznaczeniach nie zależało.

Ale zastanawialiście się w domu, dlaczego 25 lat po odzyskaniu wolności wciąż mówi się o nim mało lub źle, powielając nieprawdziwe historie?

Nie potrafię tego wytłumaczyć. Mogę się tylko domyślać, że ktoś go nie lubi lub wyznaje inne wartości. Ale nie mam potrzeby się nad tym zastanawiać, bo to nic nie zmieni. Kiedy kręciliśmy „Jacka Stronga", w internecie można było przeczytać o moim dziadku paszkwile: na przykład, że się dorobił. Strasznie mnie to bolało, bo wiem, w jakim domu mieszkał i jakim jeździł samochodem, co po sobie zostawił. Zawiść to najgorsza pozostałość po komunizmie, podobnie jak brak otwartości na innych i nieumiejętność porozumiewania się. Powinniśmy się uczyć od powstańców. Widziałem, jak spokojnie i rzeczowo odpowiadają na ataki. Taki był też mój dziadek, choć jak każdy miał wady. Nauczyłem się od niego, żeby działać, a nie gadać. Nie jestem w stanie wejść do każdej gazety i nakazać: piszcie dobrze o dziadku. Albo żądać od prezydenta, by przywrócił dziadkowi dobre imię. Wierzę jednak mocno, że historia jest sprawiedliwa. Już powoli to widać. Takich rozmów jak z panami wcześniej właściwie nie było.

Pański wujek od kilku lat prowadzi na Facebooku stronę, na której walczy o dobre imię swojego ojca. Co się takiego stało, że się na to zdecydował?

Michał wierzy w Polskę i Polaków. Uważa, że prędzej czy później historia i tak się upomni o Jerzego Pawłowskiego. Komuniści, postkomuniści w końcu powymierają, układy prysną, pewne fakty ujrzą światło dzienne. „Jerzy Pawłowski strona autoryzowana przez rodzinę" na Facebooku pozwala skonfrontować obraz wielokrotnie przekłamywany w mediach z obrazem z pierwszej ręki. Każdy może tam po prostu zadać pytanie, umieścić komentarz, zobaczyć obrazy dziadka, zdjęcia prywatne. Każdy może wyrobić sobie opinię, ocenić, gdzie leży prawda, odpowiedzieć sobie na pytanie, czy działanie na szkodę Sowietów było zdradą czy bohaterstwem z perspektywy rodziny. Może poznać motywy.

Nie jest tajemnicą, że komuniści za wszelką cenę próbowali się pozbyć pańskiego dziadka. Dziurawili mu opony w samochodzie, przecinali przewody hamulcowe, wykręcali śruby z kół, powodowali wypadki. Kto pomagał rodzinie w tych trudnych czasach?

Mnóstwo ludzi. Z Polski i całego świata. Polonusi i ludzie, którzy nie mieli z Polską nic wspólnego. Dziadek miał przyjaciół właściwie wszędzie – od salonów europejskiej arystokracji przez znanych sportowców, jazzmanów po zakłady ślusarskie na Czerniakowie. Wszędzie też czaiło się niebezpieczeństwo. Jeśli chodzi o świat filmu, to wśród jego oddanych przyjaciół byli choćby Bogusław Lambach, Janusz Nasfeter, Jan Batory, Janusz i Krystyna Morgensternowie czy Zygmunt Kęstowicz. Szczególną postacią był z pewnością ojciec chrzestny mojego wujka Michała – Gustaw Holoubek. Ale oprócz prawdziwych przyjaciół był także cały wianuszek ludzi podstawionych przez służby. Nigdy nie było kłopotu z ich identyfikacją, zwłaszcza że pojawiali się akurat w różnych „kluczowych momentach". Niektórzy nie wytrzymali konfrontacji z własnym sumieniem i wyjawili prawdę takich relacji. Takie to były czasy...

Jerzy Pawłowski powtarzał, że „najważniejsza jest sama walka, nie nagrody". Podobno puchary służyły mu do rozrabiania farb czy trzymania śrubek, a medale leżały w kartonowych pudłach w piwnicy.

To prawda. Puchary nigdy nie były eksponowane w jego domu, stały na uboczu. Nawet te większe stały w przedpokoju albo garażu. W niektórych dziadek trzymał jakieś szpargały, śrubki, pinezki. Medale były w kilku szufladach, ale przede wszystkim w kartonowym pudle w piwnicy. Na ścianie wisiały może dwie stare repliki szabli jako element ozdobny. Zresztą ja też nigdy nie zwracałem na te trofea szczególnej uwagi, w przeciwieństwie do mojego ojca. (śmiech) Tatę fascynowały ich historie.

Dziadek pokazywał wam, jak się włada szablą?

Dokładnie nie pamiętam, ale chyba zdarzały się takie sytuacje w Falenicy. Na pewno uczył mojego ojca, który wystrugał nam kiedyś w drewnie mieczyki na bal przebierańców. Mogłem go wtedy prosić o lekcje władania takim pirackim mieczykiem.

Widzi pan u siebie podobieństwo do dziadka?

Moja ciocia twierdzi, że fizycznie jestem do niego bardzo podobny. Jestem niski i krępy, bylebym nie łysiał tak jak on. (śmiech) Pod względem charakteru łączy nas z pewnością jedna cecha: tak jak on jestem narwańcem. Tłukłem się jako dzieciak, wpadałem na rowerze pod samochody, bujałem się na metalowych linach nad wodą. Często nie kalkulowałem, mam to do dzisiaj. Myślę, że gdybym żył w czasie wojny, to zginąłbym już na samym początku. Nie musiałem jak dziadek atakować Niemców, ale lubię zmagania z życiem. To zawsze boli, ale jest także twórcze. Od dziadka chciałbym się na pewno nauczyć wielobranżowości. Skończył prawo, sam się nauczył kilku języków, malował i pomagał innym jako bioenergoterapeuta. Do szermierki miał talent, ale gdyby nie poparł go treningami, nie osiągnąłby tak wiele. Jak mówili mu, że ma powtórzyć coś 100 razy, to robił 200. Jeśli chcesz zwyciężyć albo chociaż ponieść porażkę po uczciwej walce, musisz się poświęcić i harować. Wielu moich kolegów świetnie grało w piłkę, dziś żaden z nich nie jest gwiazdą.

Gdyby powstał film o Jerzym Pawłowskim, zgodziłby się pan zagrać w nim główną rolę?

To zależy od scenariusza. Temat filmu nie czyni. Można zrobić opowieść o Jacku Kowalskim, która zmieni świat, i można o Jerzym Pawłowskim, która będzie beznadziejna zarówno dla rodziny, jak i świata filmowego. Jeżeli jednak scenariusz byłby ciekawy, z przyjemnością podjąłbym się takiego wyzwania. W ogóle chciałbym kiedyś zagrać jakiegoś sportowca. Taka rola to wielkie wyzwanie, wymaga kompletnej przemiany na jakiś czas, ale daje szansę poznać nowy świat. Musisz zmienić sylwetkę, zdobyć nowe umiejętności itd.

W „Jacku Strongu" zagrał pan Waldka, syna Kuklińskiego. Przy budowaniu tej roli pomagała panu rodzinna historia?

Na pewno była inspiracją. Ale w samych przygotowaniach i konstrukcji roli musiałem się pozbyć moich prywatnych doświadczeń, bo opowiadałem o zupełnie innym człowieku. Musiałem stworzyć tę postać na podstawie relacji o Waldku albo o Kuklińskim czy ich stosunkach ojciec–syn, a nie moich wspomnień. Zabawne jest to, że dopiero miesiąc przed premierą media dotarły do informacji, że jestem wnukiem Jerzego Pawłowskiego. Ostatnio polski ambasador w Waszyngtonie Ryszard Schnepf wyznał mi, że jego ojciec przyjaźnił się z moim dziadkiem. Ambasador jako mały chłopak dostał od niego orzełka, z którym dziadek zdobywał medal na igrzyskach.

Pana pradziadek był żołnierzem Armii Krajowej. Pan zagrał też w „Mieście 44". Czy ktoś z obsady miał jeszcze powstańcze tradycje w rodzinie?

Chyba nie, na pewno nie z czołówki. Poza tym – jeśli dobrze pamiętam – jedyną osobą, która urodziła się w Warszawie, na Muranowie, jest Zosia Wichłacz, filmowa Biedronka. Ja urodziłem się w Nowym Dworze i się go nie wyrzekam, ale czuję się warszawiakiem. Tu spędzałem dużo czasu, stąd pochodzą obaj moi dziadkowie i oboje rodzice.

Spotykaliście się z żyjącymi wciąż powstańcami. Reżyser Jan Komasa mówił w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej", że „to byli młodzi ludzie, tyle że ze zmarszczkami; że w wyobraźni ścierał zmarszczki z ich twarzy i widział swoich bohaterów".

Są duchowo młodzi, nie czuje się różnicy między nimi a tobą. Nie znają słowa „narzekanie", biorą sprawy w swoje ręce, bo wierzą, że rzeczywistość da się zmieniać. Dzięki rozmowom z nimi zrozumiałem, na czym polega ich patriotyzm: nie zginąć za wszelką cenę dla ojczyzny, ale walczyć, przeżyć i budować kraj od nowa. Stąd akcja „Dziś, jutro, pojutrze". Popatrzcie, jak zachowują się na ulicy, w tramwajach. Gdyby mnie okradały cztery osoby, jestem przekonany, że by zareagowali. Jakim cudem oni przeżyli komunę, gdzie byli traktowani jak śmiecie? Komuniści korzystali z kronik filmowych, by szukać ich po zdjęciach, dlatego przez wiele lat te materiały były zakopane i wcześniej nie mógł powstać taki dokument jak „Powstanie warszawskie". Widać tam, jak nawet w trakcie powstania ludzie sprzątają podwórka. Chciałbym, żeby tak było i teraz, bo patriotyzm zaczyna się w lokalnych społecznościach. Być liderem małej grupy jest łatwiej niż być liderem państwa. Nie każdy może być profesorem czy politykiem i zmieniać bieg historii, ale każdy może działać na tym małym szczeblu. Jestem pod wrażeniem energii powstańców, ich pędu do wiedzy i rozwoju oraz perspektywy w myśleniu, którą w ogóle mają chyba ludzie starsi. Mój drugi dziadek, pilot wojskowy, napisał mi list na osiemnastkę, bo bał się, że nie dożyje. I, niestety, tak się stało. Nawet nie wiecie, jakie to było wzruszające, kiedy otwierałem kopertę i wyciągałem z niej kartkę, na której spisanych było siedem zasad, jak żyć.

Udział w „Mieście 44" zmienił sposób postrzegania przez pana powstania warszawskiego?

Nie, bo nigdy nie miałem potrzeby wchodzenia w dyskusje o jego sensie. Jest takie piękne przysłowie angielskie: historia uczy nas tego, że nie uczy nas niczego. Jeszcze dziesięć lat temu ludzie kłócili się o wszystko, teraz już chyba nikt nie podważa dobrego imienia powstańców, nie podaje w wątpliwość ich bohaterstwa. Robiąc „Miasto 44", zobaczyliśmy, że każdy ma swoją wizję powstania. Starałem się zrozumieć, dlaczego musiało ono wybuchnąć. Przez pięć lat ludzie byli gnębieni i upokarzani w mieście, w którym wyrośli i które kochali. Żyli w strachu o siebie i swoją rodzinę, wiedząc, że mogą zginąć za nic. I nagle poczuli, że przeciwnik jest słaby.

Zastanawiał się pan, czy chwyciłby za broń, gdyby była taka potrzeba?