Prof. Piotr Hofmański: Takiego dyletanctwa w Sejmie i resorcie wcześniej nie było

11 marca 2021 r. na posiedzeniu plenarnym został pan wybrany na prezesa Międzynarodowego Trybunału Karnego w Hadze na lata 2021–2024. Takiej funkcji nie pełnił dotąd żaden Polak. Czuje pan zazdrość kolegów, np.z Sądu Najwyższego w Polsce, który kilka lat temu pan opuścił?

Nie, raczej życzliwość i bezwarunkowe wsparcie. Reakcja przyjaznego mi środowiska przeszła najśmielsze oczekiwania.

Wybór na prezesa Międzynarodowego Trybunału Karnego chyba niewiele zmieni w pana życiu zawodowym. Od 2014 roku jest pan przecież sędzią Międzynarodowego Trybunału Karnego w Hadze. Można powiedzieć, że to jedynie zmiana funkcji.

No tak, ale jednak objęcie funkcji prezesa Trybunału wiąże się z nowymi obowiązkami i ogromną odpowiedzialnością. Międzynarodowy Trybunał Karny to nie tylko sąd, to także wielka organizacja międzynarodowa, która wymaga skomplikowanego zarządzania. To organizacja, która ma do zrealizowania szczytną misję, działająca w niesłychanie skomplikowanym otoczeniu politycznym, ciesząca się bezwarunkowym poparciem kilkuset państw, ale też bezpardonowo atakowana przez wiele innych, w tym niektórych wielkich tego świata.

Czytaj też:

Prof. Hofmański prezesem trybunału w Hadze

Sędzia Hofmański: Widzę, jak się ten kraj rujnuje

Kiedy rozmawialiśmy ostatnio, ponad rok temu, był pan sędzią Międzynarodowego Trybunału Karnego i prezydentem Dywizji Apelacyjnej Międzynarodowego Trybunału Karnego odpowiedzialnej między innymi za wyznaczanie właściwych kierunków interpretacji i zasad stosowania prawa. Przewodniczył pan wówczas, także jako sprawozdawca, składowi izby apelacyjnej, która miała zdecydować o ewentualnym uruchomieniu interwencji Trybunału w związku z domniemanymi zbrodniami wojennymi popełnionymi w Afganistanie. Czy udało się zakończyć tę sprawę?

Ówczesna decyzja dopiero pozwoliła na otwarcie śledztwa. Prowadzi je, w bardzo zresztą trudnych warunkach, prokurator Trybunału. Nasza Izba Przygotowawcza czeka na pierwsze wnioski o nakazy aresztowania, a następnie na akt (akty) oskarżenia. To trudny, skomplikowany i zapewne długotrwały proces.

A jaka jest najtrudniejsza sprawa, którą się pan zajmował w Międzynarodowym Trybunale Karym?

Prawdę mówiąc, wszystkie sprawy są trudne, co wynika z natury materii, jaką się Trybunał zajmuje. Bodaj najtrudniejsza, a na pewno najbardziej złożona i kontrowersyjna była sprawa przeciwko b. wiceprezydentowi Republiki Centralnej Afryki, Jean-Pierre'owi Bemba Gombo, w której ostatecznie doszło do uniewinnienia oskarżonego w instancji odwoławczej.

A jak wygląda sprawność postępowania przed Trybunałem w Hadze. Zdarzają się opóźnienia i przewlekłości?

Postępowania trwają długo, ale nie nazwałbym tego przewlekłością. Mamy do czynienia z niezmiernie skomplikowanymi i złożonymi sprawami zarówno w warstwie faktycznej, jak i prawnej. A co do sprawności, zapewne można byłoby ją poprawić i wiele

w tym kierunku robimy. Jednak pewne ograniczenia wynikają ze Statutu Rzymskiego, którym powołano Trybunał. To jest traktat międzynarodowy, więc jego zmiana wymagałaby zgody sygnatariuszy, a następnie długiego procesu ratyfikacyjnego. Z pewnością trudniej zmienić traktat niż ustawę, zwłaszcza w polskim parlamencie.

Czy pandemia, która dotknęła cały świat, przeszkadza Międzynarodowemu Trybunałowi Karnemu w pracy i w sprawnym prowadzeniu postępowań? Na ile przeszkadza? Czy macie sposoby, jak sobie z nią radzić, by móc orzekać?

Jasne, że przeszkadza, i to bardzo. Protokoły zdalnego procedowania funkcjonują jednak u nas coraz lepiej. Potrafimy już zdalnie prowadzić rozprawę z udziałem uczestników przebywających na różnych kontynentach, a wszystko tłumaczone jest symultanicznie na pięć języków. To jest wyższa szkoła jazdy, zwłaszcza jeśli uwzględni się jeszcze różnice czasowe.

Haga nie leży tak daleko od Warszawy, żeby nie wiedział pan, co dzieje się w Polsce i w polskim wymiarze sprawiedliwości. Pewną wiedzę więc z pewnością pan ma. Zapytam wprost: czy chciałby pan teraz wrócić do orzekania w Izbie Karnej Sądu Najwyższego ?

Na pewno chciałbym kiedyś wrócić do Sądu Najwyższego, choć oczywiście nie wiem, czy będzie to możliwe.

Przez wiele lat, jeszcze orzekając w Polsce, był pan członkiem, a potem i przewodniczącym Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego. Jako wybitny specjalista z procedury karnej odpowiadał pan za jakość nowelizacji powstających w Ministerstwie Sprawiedliwości. Jak pan dziś ocenia jakość zmian, które stamtąd wychodzą? Bardzo szkodzą wymiaru sprawiedliwości? A może są dobre?

Jeżeli chodzi o zmiany w obszarze prawa karnego i procedury karnej, to nawet przy bardzo dobrej woli nie da się o nich powiedzieć niczego dobrego. Chodzi nie tylko o politycznie motywowane przekształcanie całego systemu, ale po prostu o merytoryczny poziom prac legislacyjnych. Takiego dyletanctwa w Alejach Jerozolimskich i na Wiejskiej nie było bodaj nigdy wcześniej.

O polskim wymiarze sprawiedliwości mówi się dziś sporo za granicą. Jakie jest pana zdanie na temat tego, co od kilku lat dzieje się w naszym wymiarze sprawiedliwości?

Mówi się coraz więcej i niestety coraz gorzej, co jest prostym wykładnikiem tego, co się w polskim wymiarze sprawiedliwości dzieje. Jestem bacznym obserwatorem wydarzeń w moim kraju i wszystko to napawa mnie przerażeniem. Opuszczałem w 2015 r. zupełnie inny kraj. Teraz widzę ruinę niemal wszystkich demokratycznych instytucji państwa i nachalne próby zrujnowania ostatnich bastionów, w tym wymiaru sprawiedliwości.

Widzi pan jeszcze szansę na wyjście z tego impasu obronną ręką?

Nadzieja umiera ostatnia. Odbudowa po zniszczeniach będzie bardzo trudna i zapewne wiele autorytetów będzie musiało łamać głowy, jak z tego wszystkiego wybrnąć i przywrócić Polakom ich z wielkim trudem wywalczone demokratyczne państwo. Wierzę, że jest to możliwe, i apeluję, aby już teraz zakasać rękawy i zacząć przygotowania do odbudowy, której czas nadejdzie po upadku obecnego reżimu.

Kiedy – i czy w ogóle pana zdaniem – będzie to możliwe?

Chyba za wiele pani ode mnie wymaga. Wydawało się, że powinno to nastąpić już dawno. Ale wyborcy postanowili inaczej, co niezmiernie trudno zrozumieć, a jeszcze trudniej wytłumaczyć komuś, kto nie do końca rozumie polskie realia. Nie może nam jednak zabraknąć optymizmu.

Kiedy słyszy pan o decyzji Prokuratury Krajowej, która wnosi do Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego o wydanie zgody na doprowadzenie sędziego Igora Tulei na przesłuchanie, to myśli pan... Proszę dokończyć zdanie.

Odpowiadając sarkastycznie, pozostaje cieszyć się, że ktoś tu jednak do kogoś o coś występuje, a nie prostu chwyta sędziego i wlecze go do prokuratora lub wprost do lochu. A tak najzupełniej poważnie, to sądzę, że jeżeli doszło do tego, że próbuje się ścigać karnie sędziów z powodu treści wydanych decyzji, to mamy do czynienia z bezprecedensowym pogwałceniem pryncypiów. Wszak zapisano w polskiej konstytucji zasadę niezawisłości sędziowskiej, której treść nawiązuje do zasady trójpodziału władz będącej fundamentem organizacji demokratycznego państwa.

Ta sama Prokuratura Krajowa chce uchylenia immunitetu trójce sędziów Izby Karnej Sądu Najwyższego za decyzję sprzed lat, za którą odpowiedzieli już pracownicy Sądu Najwyższego. Jak pan to ocenia?

Nie znam szczegółów sprawy, o którą pani pyta. Moja wiedza ogranicza się do informacji prasowych. Jeżeli jednak jest w istocie tak, jak przedstawili w swoim oświadczeniu (prawdziwi) sędziowie Sądu Najwyższego, to jest tu jeszcze gorzej niż w sprawie, o którą pani pytała poprzednio. Nie chodzi tu bowiem wcale o osoby, które o miesiąc czy dwa zbyt długo przebywały w areszcie. Wynikającą z tego krzywdę należy oczywiście zrekompensować, albowiem państwo musi ponosić ryzyko związane z nieprawidłowym funkcjonowanie aparatu ścigania i wymiaru sprawiedliwości. Najwyraźniej jednak sprawę traktuje się tu jako pretekst do dobrania się do skóry sędziom, którzy są dla władzy niewygodni z zupełnie innych powodów niż uczestniczenie w sprawach, w których doszło do nieprawidłowości. Chyba nie wymaga to dalszego komentarza.

Gdyby nie odejście do Międzynarodowego Trybunału Karnego, pewnie nadal byłby pan sędzią Izby Karnej Sądu Najwyższego. Przyszłoby się więc panu zmierzyć się z reformą Sądu Najwyższego. Musiałby się pan też odnaleźć w nowej strukturze Sądu Najwyższego. Zapytam więc, czym dla pana jest Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego? Jak pan ocenia jej byt?

W zamierzeniu jej twórców na pewno sądem. Sąd ten jednak, z uwagi na treść orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, nie może podejmować żadnej aktywności, a jeśli ją podejmuje, nie wywołuje ona jakichkolwiek skutków prawnych. Próbując odpowiedzieć na pani pytanie na płaszczyźnie czysto formalnej, trzeba byłoby rozróżnić dwie rozmaite kwestie. Instytucjonalnie mamy do czynienia z sądem, który został umieszczony w strukturze Sądu Najwyższego jako jedna z jego izb. Sąd ten jednak nie został dotąd obsadzony sędziami, albowiem osoby, które tam zasiadają, nimi nie są z tego powodu, że nie zostały powołane na pełnione urzędy w sposób zgodny z prawem.