Prezes banku BNP Paribas Jean Lemierre: Ożywić rynek kapitałowy

BNP Paribas w kwietniu porozumiał się z Raiffeisenem w sprawie kupna większości polskich aktywów tego banku. Kilka lat wcześniej kupiliście BGŻ. Zamierzacie kontynuować tę strategię rozwoju na polskim rynku?

Dopiero co podjęliśmy decyzję o zwiększeniu zaangażowania w Polsce. Teraz musimy dokonać faktycznej fuzji Banku BGŻ BNP Paribas i Raiffeisen Polbanku, połączyć je w jedną instytucję. To jest zadanie, na którym zamierzamy się koncentrować.

A poza Polską rozważacie jakieś przejęcia? Raz po raz pojawiają się pogłoski, że moglibyście kupić Commerzbank, co oznacza-łoby wchłonięcie mBanku.

Nie jesteśmy zainteresowani taką transakcją, a według mojej wiedzy Commerzbank nie jest na sprzedaż.

Czy taka fuzja byłaby w ogóle możliwa w obecnym stanie prawnym? BNP Paribas już jest jednym z największych banków w UE, co wiąże się z obostrzeniami regulacyjnymi.

To jest bardzo istotne pytanie. Europejscy regulatorzy uważają, że duży bank jest bardziej skomplikowany, a w efekcie musi spełniać wyższe wymogi kapitałowe. Nie mam co do tego założenia przekonania. W trakcie kryzysu finansowego stosunkowo małe banki były źródłem poważnych problemów. Poza tym, po 2008 r. przebudowano system nadzoru nad bankami w strefie euro. Powstał Jednolity Nadzór Bankowy (SSM) z wiodącą rolą Europejskiego Banku Centralnego, a także Fundusz Restrukturyzacyjny (SRF), który ma możliwość absorbowania ewentualnych szoków w sektorze bankowym. To jeszcze zwiększyło integralność systemu finansowego połączonego wcześniej wspólną walutą. A mimo to nadzorcy nadal uważają, że macierzystym rynkiem BNP Paribas jest Francja, a nie cała strefa euro. Działalność w innych krajach strefy euro traktują jako działalność zagraniczną, która zwiększa złożoność banku. A przecież strefa euro to jeden rynek.

To jest niespójne z koncepcją unii bankowej.

Pan to powiedział (śmiech). Mam nadzieję, że nadzorcy szybko tę niespójność dostrzegą i nie będą wymagali dodatkowych zabezpieczeń kapitałowych od banków, które działają w więcej niż jednym kraju strefy euro. Nie chodzi mi tylko o to, że to jest dla nas kosztowne. Strefa euro po prostu potrzebuje różnych rodzajów banków: lokalnych, regionalnych i globalnych. Dlaczego? Bo europejskie spółki muszą mieć dostęp do różnych mechanizmów finansowania w różnych walutach, w euro, dolarach, jenach, juanach. Muszą mieć możliwość wybrania, z usług jakiego banku chcą korzystać. Zresztą, sam EBC chciałby, aby sektor bankowy był bardziej zintegrowany, bo to zwiększyłoby przełożenie polityki pieniężnej na realną gospodarkę i poprawiłoby warunki finansowania firm.

Dodatkowe wymogi kapitałowe wobec tzw. systemowo ważnych banków to tylko jedna z wielu nowości regulacyjnych, wprowadzonych w następstwie kryzysu finansowego. Gdy Komitet Bazylejski w 2013 r. przedstawił swoje rekomendacje dotyczące nowego porządku regulacyjnego, w sektorze bankowym dominował pogląd, że byłby on nadmiernie skomplikowany, że nie sposób go będzie przestrzegać. Jak to wygląda z perspektywy czasu?

Jest dla mnie zrozumiałe, że po tak głębokim kryzysie finansowym, jak ten sprzed dekady, system regulacji wymagał przeglądu i odświeżenia. Zgadzam się, że tych zmian jest bardzo dużo. Najważniejsze dla mnie jest jednak to, że są już znane, że niepewność regulacyjna została ograniczona. Potrzebujemy okresu stabilności prawa, choćby po to, żeby się do niego dostosować. Szczególnie, że oprócz regulacji stricte bankowych, zmienia się też wiele innych przepisów dotyczących ogółu instytucji finansowych. W życie wchodzą właśnie dyrektywy MiFID II (dotyczy rynków instrumentów finansowych – red.) oraz PSD II (dotyczy usług płatniczych), są też nowe przepisy w zakresie ochrony danych osobowych.

Czy sektor bankowy jest dziś bardziej stabilny niż dekadę temu? Jest mniej narażony na kryzys?

Bufory kapitałowe banków, które są ostateczną linią obrony w razie problemów, są radykalnie większe, niż przed ostatnim kryzysem. Tu nie ma w ogóle porównania. Po drugie, transakcje na rynkach finansowych prowadzone na własny rachunek, które były źródłem kłopotów wielu banków w trakcie kryzysu, zostały mocno ukrócone. W BNP Paribas w ogóle tego już nie robimy. Działamy na rynkach finansowych tylko w imieniu klientów. Do tego zmieniły się zasady wynagradzania pracowników w sektorze finansowym, aby nie zachęcały do podejmowania nadmiernego ryzyka. Banki dostosowały się do tych zmian w prawie: na ogół są dziś mniejsze, niż były przed dekadą. I w mojej ocenie są bezpieczniejsze, niż były w 2007 r.

Czy BNP Paribas w odpowiedzi na zmiany regulacyjne pozbywał się jakichś aktywów? Czy ma to w planach?

BNP Paribas zrealizował plan zmniejszenia dźwigni finansowej w 2011 r., aby dostosować się do nadchodzącego rozporządzenia. Generalnie jednak nasza sytuacja pozwala nam na kupowanie, a nie sprzedawanie aktywów. Od wybuchu kryzysu finansowego przejęliśmy Fortis Bank (2009 r.), w Polsce kupiliśmy BGŻ. Ponieważ bank szybko dopasował się do otoczenia regulacyjnego, nie planujemy pozbywania się aktywów.

Czy rozwijająca się prężnie branża FinTech to zagrożenie dla dużych, tradycyjnych banków?

Skądże, jesteśmy ze spółkami FinTech w symbiozie, musimy z nimi współpracować. To jest sektor, w którym bystrzy ludzie, dobrze rozumiejący zarówno finanse, jak i nowe technologie, poszukują sposobów na oferowanie lepszych, tańszych, szybszych i bezpieczniejszych usług finansowych. W każdym miejscu, gdzie ta branża się rozwija – m.in. w Londynie, Paryżu, Berlinie i Hongkongu - mamy zespoły ludzi odpowiedzialnych za kooperację z FinTechami. Niekiedy przejmujemy takie podmioty, ale z wieloma po prostu współpracujemy.

Nie obawia się pan, że postęp technologiczny, cyfryzacja usług, uczyni banki niepotrzebnymi?

Jest dla mnie jasne, że sposoby dystrybucji produktów bankowych, a w efekcie same banki, będą się zmieniały wraz z technologią, preferencjami klientów itp. To naturalne. Musimy się do tego dostosować, tak samo jak do konkurencji. Obawiam się natomiast tego, że na rynek bankowy wejdą nowi gracze z zupełnie innym modelem działalności. Chodzi mi na przykład o duże firmy technologiczne, które będą skłonne oferować darmowe usługi bankowe, aby zdobyć dane klientów, którymi następnie będą mogły handlować. Nie boję się konkurencji, ale pole gry musi być równe. Dotyczy to choćby reżimu regulacyjnego. Celem większości regulacji w sektorze bankowym jest ostatecznie ochrona depozytów na wypadek niewypłacalności banku. Tymczasem już dziś wiele podmiotów spoza sektora bankowego oferuje usługi, które są do depozytów bardzo podobne, choć nazywa się je np. portfelami. I te podmioty nie są objęte żadnymi regulacjami, które zapewniałyby tym paradepozytom bezpieczeństwo. To samo dotyczy systemów płatności, w których obraca się innymi środkami, niż oficjalne waluty, np. bitcoinami. Po kryzysie finansowym, jak już mówiliśmy, władze zrobiły wiele, aby uczynić banki bezpieczniejszymi. Tymczasem część aktywności finansowej przeniosła się poza ten sektor.

Zmieńmy temat. 2017 r. był rekordowy pod względem wartości emisji obligacji korporacyjnych w Europie. Ten rynek kwietnie od lat, do czego przyczynia się m.in. program ilościowego łagodzenia polityki pieniężnej (QE), w ramach którego EBC kupuje także obligacje spółek. Czy rynek kapitałowy odbiera bankom klientów?

W Europie kontynentalnej tradycyjnie to banki finansowały sektor przedsiębiorstw. Jeszcze trzy lata temu około 75-80 proc. kredytów dla firm pochodziło z banków. W USA ten odsetek jest poniżej 25 proc. Tam dominującą rolę w finansowaniu firm odgrywa rynek kapitałowy. Europejski nadzór finansowy uznał, że nie chce, aby aktywa banków mocno rosły. Jeśli więc gospodarka ma się rozwijać, to musi rozwijać się także rynek kapitałowy. Ta ewolucja struktury finansowania rozwoju gospodarczego w Europie jest zdrowa, prowadzi do dywersyfikacji ryzyka. Trzeba jednak zachować pewną ostrożność. Nie wszystkie spółki mogą finansować swoje potrzeby bezpośrednio na rynku. Dla małych i średnich firm to jest zbyt kosztowne i zbyt skomplikowane. One wciąż muszą mieć dobry dostęp do kredytu bankowego.

Rynek obligacji skarbowych animuje obecnie EBC, ale prędzej czy później będzie musiał wygasić program QE. Co się wtedy stanie?

To jest bardzo dobre pytanie. Aby rozwijać rynek kapitałowy, potrzeba długoterminowych oszczędności. W USA źródłem tych oszczędności są fundusze emerytalne, ale w UE system emerytalny jest skonstruowany inaczej, rola funduszy jest znikoma. Oszczędności są za to w towarzystwach ubezpieczeniowych. One jednak inwestują w spółki niespełna 5 proc. swoich środków, podczas gdy 15 lat temu to było 15-20 proc. Jeśli chcemy w Europie bardziej rozwiniętego rynku kapitałowego – a w szczególności akcyjnego - trzeba zrewidować regulacje w branży ubezpieczeniowej, aby towarzystwa więcej inwestowały w akcje i obligacje spółek, a mniej w obligacje skarbowe i nieruchomości. To jest oczywiście bardziej ryzykowne, ale to jest cena za bardziej prorozwojowe skanalizowanie oszczędności.

W sektorze bankowym częste są utyskiwania na to, że bezprecedensowo łagodna polityka pieniężna EBC obniża marże odsetkową w bankach. Sądzi pan, że EBC powinien już zacząć normalizować politykę, tak jak robi to amerykański Fed?

Polityki pieniężnej nie dostosowuje się do potrzeb banków, tylko do potrzeb gospodarki. EBC robi to moim zdaniem skutecznie, gdyby nie kilka jego odważnych decyzji z ostatnich lat, gospodarka stref euro byłaby dziś w gorszej kondycji. Dlatego nie ważyłbym się krytykować EBC, choć jest jasne, że jego polityka spłaszcza krzywą rentowności (zmniejsza różnicę między długoterminowymi i krótkoterminowymi stopami procentowymi – red.), co negatywnie wpływa na wyniki banków. Ale polityka pieniężna jest taka, jak być musi, a my jako bank musimy się do tych warunków dostosować, np. obniżając koszty, rewidując strukturę opłat za rozmaite usługi. Osłabionym po kryzysie bankom na pewno łatwiej byłoby wyjść na prostą, gdyby krzywa rentowności była bardziej stroma a marże odsetkowe wyższe. Ale są inne metody, żeby sobie z tym radzić.

Jak francuska gospodarka radzi sobie pod rządami Emmanuela Macrona? Z jego prezydenturą wiązano duże nadzieje.

To prawda, że oczekiwania pod adresem Macrona były ogromne. Wyborcy nie tylko powierzyli mu prezydenturę, ale też jego partia zwyciężyła niedługo później w wyborach parlamentarnych. Dokonując takiego wyboru Francuzi odpowiedzieli sobie na trzy pytania. Po pierwsze, kim jesteśmy? Nie są radykałami, gotowymi głosować na Front Narodowy. Po drugie, czego chcemy? Chcemy pracy dla naszych dzieci. Bo stopa bezrobocia dla młodych była bardzo wysoka. Po trzecie, jak to zrobić? Akceptując reformy, nawet jeśli będą bolesne, i pozostając w strefie euro - bo Macron był zdecydowanie najbardziej proeuropejskim kandydatem w ubiegłorocznych wyborach. Jest za wcześnie, aby oceniać, czy Macronowi uda się spełnić pokładane w nim nadzieje, choć niektóre reformy już się rozpoczęły. Ale już widać, że nastroje we Francji się zmieniły, jest więcej optymizmu. Firmy chętniej inwestują, przyspieszył też wzrost konsumpcji. Wydaje mi się, że gospodarka jest na właściwych torach.

Gdy był pan prezesem EBOiR Czechy zostały przesunięte do grupy gospodarek rozwiniętych, które nie potrzebują już wsparcia tej instytucji. Od tego czasu minęło 10 lat, a EBOiR kolejnej takiej decyzji nie podjął, choć niektóre z państw, w których jest obecny, są zamożniejsze, niż Czechy w 2008 r. Dotyczy to też Polski. Czy nie ma Pan wrażenia, że EBOiR zapomniał o swojej misji i działa niczym komercyjny bank, angażujący się w rentowne przedsięwzięcia? Czy Polska potrzebuje pomocy EBOiR?