Plus Minus: Spełnił pan swą groźbę?

Tak, głosowałem na Andrzeja Dudę. Zrobiłem nawet telefonem zdjęcie karty do głosowania.

I co?

Wielu znajomych jest w szoku.

Wie pan, kiedy uznałem, że Duda wygra?

Kiedy?

Kiedy pan powiedział, że go poprze. Bo jeśli już czarni geje głosują na Dudę, to koniec świata, znak, że strach przed PiS nie działa, serio.

(śmiech) Nie głosowałem na niego dlatego, że jest takim świetnym, bliskim mi kandydatem, bo przecież tak nie jest. Byłem po prostu zdeterminowany, by odsunąć Platformę od władzy. I głos na Dudę był jedynym, co mogłem zrobić, bo samo niegłosowanie na Komorowskiego to było za mało.

Dlaczego Duda jest lepszy?

Bo zmieni układ sił w Polsce.

Czego pan oczekuje po jego prezydenturze?

Posady... (śmiech)

Zadzwonię, popytam.

Duda ma potencjał, jest młody, zna świat i wygląda na człowieka, który jako pierwszy z tego obozu ma realną szansę zapoczątkować prawdziwe zmiany na prawicy, wyrwać ją z tego pszenno-buraczanego stanu, w którym tkwi.

Andrzej Duda powiedział w pierwszym wywiadzie po wyborach, że rozważałby przyjęcie ustawy o statusie osoby najbliższej, oczywiście nie tylko dla gejów.

Super!

Niech się pan nie cieszy, to nie byłoby nazwane związkiem partnerskim, ale ułatwiałoby sprawy urzędowe, spadkowe, w szpitalach...

Proszę pana, to byłoby świetne, a gdyby to jeszcze zrobił PiS, to byłoby coś niewiarygodnego, niesamowitego. Wielu gejów byłoby w ciężkim szoku. Bo przecież ci, których tak nienawidziliśmy, którzy mieli być naszym wrogiem numer dwa zaraz po Kościele, którzy pogardzali nami najbardziej, okazali się zupełnie inni. To oni wykonali gest w naszą stronę, to oni dostrzegli w nas obywateli, którzy tak samo żyją i płacą podatki jak wszyscy inni.

Nie mnożylibyście postulatów? Że to za mało, że z takimi ochłapami to niech się Duda wypcha?

Na pewno pojawiłyby się różne głosy, ale ludzie potrafią czytać i porównywać. Platforma obiecywała nam wiele i nie dała nic. PiS i Duda nie obiecywali zupełnie nic, a załatwiliby ważną sprawę. Bo oczywiście nie byłoby to spełnienie wszystkich postulatów środowisk LGTB, ale Platforma nie zdobyła się nawet na pół kroku. A to bez wątpienia byłby kompromis, lecz w bardzo dobrym kierunku. To miałoby kolosalne znaczenie polityczne.

Jakie?

Od najbardziej oczywistego, że problemy wielu ludzi – zarówno homo, jak i hetero – byłyby załatwione, po taki, że mogłoby zostać zasypane olbrzymie pęknięcie w polskim społeczeństwie, przepaść między gejami a polską prawicą.

Myśli pan, że przyniosłoby to trwałe zmiany?

Z pewnością geje – i nie tylko oni – musieliby się odnieść do sytuacji, która wywraca wszystko do góry nogami. Bo przypominam, że po PiS nikt by się tego nie spodziewał.

Wielu posłów PiS obawiałoby się, że to tylko taktyka krojenia salami. Dziś dajemy wam palec, jutro zażądacie dłoni, a pojutrze odrąbiecie całą rękę.

(śmiech) Niech się tak nie boją, to naprawdę niczego nie zepsuje. Przepraszam, ale konserwatywne Południe w Stanach mówiło, że Murzyni przyjdą i zechcą się żenić z naszymi córkami...

...zechcieli.

Zechcieli, ale czy zniszczyli w ten sposób naszą cywilizację? To wydumane strachy. Polski gej jest dziś jak amerykański Murzyn w latach 60.: niby ma pełnię praw, ale jest prześladowany na każdym kroku.

Siedzę w pańskiej willi i podziwiam efekty tych prześladowań.

Mój przykład o niczym nie świadczy. To Warszawa, a ja nie jestem postacią anonimową.

Pan chciałby małżeństw homoseksualnych?

Mnie osobiście to w ogóle nie interesuje. Cała instytucja małżeństwa w polskich realiach jest jakimś reliktem, którego formuła zupełnie mi nie odpowiada. Na przykład nie mogę się rozwieść mocą oświadczenia woli, rozwód jest decyzją sądu. Jeśli to nie małżonkowie, lecz trzecia strona ma decydować, czy ludzie mają być ze sobą, to jest to absurd.

Ale rozumie pan, że to ma chronić chociażby dzieci?

Mnie to nie przekonuje, bo jeśli ktoś chce odejść od małżonka, to czy z orzeczonym rozwodem, czy bez odejdzie. Nie jestem zainteresowany takim rozwiązaniem.

Są tacy, którzy są zainteresowani.

Dla nich najważniejszy jest wymiar symboliczny, czyli to, że państwo uznaje związki tworzone przez ludzi tej samej płci za tak samo ważne jak inne.

Tu, w Polsce, musiałaby nastąpić zmiana konstytucji.

Tak, bo jej art. 18 mówi, że „małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo znajdują się pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej".

Wy chcielibyście stworzyć małżeństwo bez ochrony?

Nie podlegałoby tej ochronie z mocy konstytucji. Są tacy konstytucjonaliści, np. prof. Łętowska czy prof. Wyrzykowski, którzy twierdzą, że konstytucja nie formułuje żadnych zakazów, lecz wyłącznie nakaz udzielania ochrony małżeństwom heteroseksualnym.

Ale są w ogromnej mniejszości, bo nawet ultralewicowy Adam Bodnar sądzi inaczej. Zostawmy to jednak. Pan mówił, że nie interesuje go instytucja małżeństwa.

Mnie bliski jest model francuskiego PACS, z którego zresztą korzystają w 95 proc. heteroseksualiści. To pokazuje, że ta formuła była bardzo potrzebna i że postulaty środowisk LGBT okazały się cywilizacyjnym wkładem w funkcjonowanie związków na świecie.

Zostawmy gejów. Co po pięciu latach Komorowskiego i ośmiu PO może przynieść prezydentura Dudy?

Szczerze mówiąc, na kwestie LGBT i światopoglądowe nie liczę, bo też Duda tu niczego nie obiecywał. Nie wierzę też w wielkie zmiany, ale mam nadzieję, że przynajmniej coś zaczną, że dostrzegą morze nierówności, które rozlało się po Polsce. Chciałbym, by pomogli tym Polakom z klas najniższych, najbardziej upośledzonych, wyrwać się z tej beznadziei.

Polacy się wyrywają. Do Anglii, Irlandii, Niemiec...

Ale nie widzę powodów, dla których tam w korporacji zarobią 13 tysięcy, a tu, w tej samej, dwa. I nikt tego nie chce dostrzec, a rząd uważa, że wszystko jest OK, bo ludzie mają jakąkolwiek pracę. Chciałbym, by Duda i PiS spróbowali odmienić wdrażany przez Platformę model społeczny oparty na zasadzie: dajmy jeszcze więcej najbogatszym i najbardziej zaradnym, a z nich to bogactwo spłynie na resztę kraju, stworzą miejsca pracy i wolny rynek wszystko załatwi. A to tak nie działa i być może PiS – który to widzi – spróbuje to zmienić.

Podziały między Polakami są politykom na rękę.

I trudno mi uwierzyć, by PiS miał to zmienić, przestać dzielić Polaków na lepszych i gorszych. Wiadomo, że ludzie są z natury różni, ale to nie znaczy, że jedni mają być uznawani za lepszych, inni za gorszych, a tak robią wszystkie partie.

Skoro wszystkie, to nic się nie zmieni.

Byłoby super, gdyby udało się Dudzie coś tu zmienić, ale jeśli nie, to mógłby przynajmniej spróbować przerysować te podziały, by stały się bardziej racjonalne, a nie tak szalenie emocjonalne jak teraz.

Ta szalona emocjonalność wynika też z tego, że w grę wchodzą wielkie symbole, traumy...

I ja to rozumiem, uważam, że pomnik smoleński już dawno powinien być. Tam zginęli ludzie ze wszystkich partii, znałem Izabelę Jarugę-Nowacką, ale gdyby nawet zginęli tam tylko ludzie z PiS, to skala tej tragedii jest tak duża, że trzeba to godnie upamiętnić, i tyle. Tutaj PiS doświadcza tego samego co my, geje – państwo polskie nie rozwiązuje ich problemów, gardzi nimi.

Wieki temu pisałem w felietonie, że PiS jest jak gej.

I państwo jest od tego, by zauważyć również ich i nas, a nie tylko bogaczy z zamkniętych osiedli.

Nie jest pan człowiekiem prawicy, wręcz przeciwnie. Dlaczego właściwie nie wybrał pan mniejszego zła i nie głosował na Komorowskiego?

Bo Komorowski nie miał nic wspólnego z lewicą. Mówiłem głośno, że głosowanie przez lewicowych wyborców na kandydata Platformy to oszukiwanie samego siebie. Oczywiście jest tam kilkoro posłów lewicowych czy liberalnych, ale są nieskuteczni.

Dziś Ewa Kopacz uśmiecha się do lewicy.

Nic jej nie daje.

Wywalczyła konwencję antyprzemocową, in vitro – sztandarowe projekty lewicy.

Pamięta pan, w jakich warunkach? Politycy PO zobaczyli, że Bronisław Komorowski płonie i bez lewicowych wyborców zabraknie im głosów, więc nagle zwrócili się ku nim. Przez osiem lat nie mogli, a teraz na chybcika przegłosowali ustawę?

Platforma zawsze miała dwa skrzydła.

I dlatego wyborcom liberalnym musiała cały czas mówić: „Sorry, musimy was olać, bo mamy konserwatystów"? I co, nagle się okazało, że można w tydzień zrobić ustawę o in vitro? Przecież to niepoważne i sądzę, że gdyby Komorowski wygrał, to żadnego in vitro by nie było.

PO dokonała jednak poważnej zmiany wizerunkowej. Nie przekonuje to pana?

Ale jaka zmiana, co się zmieniło?

Nie kandyduje Sikorski...

(śmiech) ...i bardzo dobrze.

Nie ma też Rostowskiego.

(śmiech) Świetnie. I co, to są te zmiany? No niech próbują, ale ja im nie wierzę. Tym bardziej że pozbędą się Sikorskiego, a na listy wejdzie Misiek Kamiński, a do Senatu wybiera się Roman Giertych. Ta zdegenerowana Platforma, zepsuta ośmioma latami rządzenia, tak bardzo ignorowała wszystkich wokół, że trzeba ich odsunąć, wstrząsnąć nimi.

Przy pomocy PiS?

Dojście PiS do władzy wytrąciłoby Polaków z letargu, zmusiło nas do wzięcia odpowiedzialność za budowanie społeczeństwa obywatelskiego. To też trenowanie polityków. Oni nie mogą uczynić sobie ze społeczeństwa zakładnika i wykreować układu politycznego, w którym społeczeństwo jest szantażowane.

„Jesteś nowoczesny i europejski, więc musisz na nas głosować"?

To jedno, ale dochodzi też szantaż przez lęki. Musicie na nas głosować, bo jak oni przyjdą, to zrobią z wami taki porządek, że was powywieszają na wszystkich gałęziach i lampach, a CBA będzie wszędzie.

Pan się tego nie boi?

Ja już walczyłem z pisowskimi władzami Warszawy, gdy prowadziłem klub Le Madame, więc wiem, czego się po nich spodziewać, wiem, z czym ich się je. Wierzę, że jakoś przeżyjemy te cztery lata, a w Platformie, jeśli będzie w opozycji, będą przynajmniej musieli dojść do głosu inni politycy.

Co panu w platformersach tak przeszkadza?

Oni są przekonani, że są fantastyczni, świetni i że całe to społeczeństwo, ten elektorat, do pięt im nie dorasta. Dlatego wsłuchiwanie się w to, co ludzie mówią, jest bez sensu, bo przecież to oni, Platforma, mają pomysł na Polskę, na modernizację.

Przecież teraz Ewa Kopacz jeździ po Polsce i się wsłuchuje.

...(śmiech) Świetnie! Jak kogoś stać na pendolino za 150 zł z Warszawy do Krakowa, to jasne, że jest zadowolony. Dla nich, dla tych, którzy śmigają beemkami po płatnych autostradach czy latają samolotami, jest super, Polska kwitnie. Tyle że większość Polaków zarabia 2 tysiące i nie stać ich na autostrady, pendolino czy samolot. Politycy PO olewali ludzi przez osiem lat, a teraz mają strach w oczach, bo idą wybory. A przez całą kadencję widać było tylko ich arogancję i pogardę dla ludzi.

Kim gardzili?

Z jednej strony wszystkimi biedniejszymi, tymi, którym się nie udało, matkami niepełnosprawnych dzieci, a z drugiej choćby takimi jak ja.

Platforma żywiła pogardę dla gejów?

Ależ oczywiście! To były lata gigantycznej, perwersyjnej wręcz pogardy. Traktowano nas skrajnie protekcjonalnie, paternalistycznie. To były te uśmieszki i klepanie po ramieniu: „Och, tak, tak, my się wami zajmiemy". A nie zrobili nic!

Co mieli zrobić?

W Sejmie złożono przez te lata cztery czy pięć projektów ustawy o związkach partnerskich i wszystkie przepadły. Nawet nie potrafili podjąć debaty na ten temat. W efekcie mamy takie sprawy jak ta na Mokotowie, gdzie zmarł gej – główny lokator mieszkania komunalnego. I teraz jego partner, mieszkający tam ze swym dzieckiem, nie może zostać najemcą. A tymczasem art. 691 kodeksu cywilnego gwarantuje to osobom pozostającym we wspólnym pożyciu. Urząd kierowany przez Platformę zinterpretował to tak, że pozostawanie we wspólnym pożyciu dotyczy wyłącznie par heteroseksualnych.

No tak, ale skrajna bezduszność urzędów, której nie bronię, dotyczy nie tylko gejów i nie tylko Warszawy. Co PO ma do tego?

Rządzi tym miastem od dziewięciu lat, a tym krajem od ośmiu i nie jest w stanie takim sytuacjom zapobiec? To jest właśnie polityka Platformy: uśmiechamy się, bo nie chcemy nikogo zrazić do siebie, ale w konkretnych działaniach jesteśmy homofobiczni, skrajnie homofobiczni.

Tego się nie da obronić.

Jak to? Chcą wyrzucić na bruk chłopaka z dzieckiem, a Misiu Kamiński jest zaje...sty.

Nie lubię tego słowa, ale ile razy można je panu zmieniać w wywiadzie?

(śmiech)

Na Platformę pan nie zagłosuje, to oczywiste. Na kogo zatem odda pan głos?

Przy tym całym upadku lewicy to Zjednoczona Lewica wydaje się najrozsądniejszą propozycją. Bardzo chciałbym, by powstała jakaś sensowna, inteligentna propozycja lewicowa. Przez lata starzy działacze, którzy nie mają z lewicą wiele wspólnego, odrzucali wszystkie co ciekawsze idee lewicowe, a jednocześnie sami nie potrafili nawet sformułować języka, którzy ludzie o lewicowej wrażliwości mogliby uznać za swój.

I teraz tworzą Zjednoczoną Lewicę, która się panu podoba.

Tam są tacy ludzie jak Basia Nowacka...

Ale to Miller i jego koledzy z SLD są najważniejsi.

Jak widać, teraz się przesunęli i stworzyli miejsce dla innych. Oczywiście nie zrobili tego z sympatii do kogokolwiek, lecz po to, by ratować co się da przed całkowitym upadkiem; to ich jedyna szansa. Ale, paradoksalnie, może to stworzyć szansę dla tych działaczy lewicy, którzy dotychczas byli w cieniu i nie byli w stanie się przebić.

Pańscy znajomi geje będą na nich głosować? Mam wrażenie, że wielu wciąż ufa Platformie.

Wie pan, ostatnie wybory pokazały, że wielu odwróciło się od Platformy, byli tacy, którzy głosowali na Dudę, a inni zatrzymali się w pół drogi i po prostu nie głosowali na Komorowskiego.

Ale przecież byli i tacy, którzy na niego głosowali.

Bo widząc te wszystkie wady PO, uważają, że i tak jest to jedyna partia, która może coś zmienić. Chciałby pan, bym panu wytłumaczył, dlaczego oni kupują tę retorykę? To niemożliwe, bo sam tego nie rozumiem. Może wierzą, że wewnątrz Platformy toczy się jakaś batalia, są dwa skrzydła i musimy wspierać tych liberalnych posłów. „Jak na nich jeszcze raz zagłosujemy i ich poprzemy, to oni przekonają resztę". Ja już mam dość takich bajek.