Baiba Braže, szefowa MSZ Łotwy: Rosjanie nie mają możliwości, aby nas zaatakować

Dziś nie ma bezpośredniego zagrożenia militarnego dla żadnego z członków NATO. Ale nie możemy nie brać pod uwagę, że Rosja nie zamierza się zmienić – mówi Baiba Braže, szefowa łotewskiej dyplomacji.

Aktualizacja: 24.06.2024 10:43 Publikacja: 24.06.2024 04:30

Baiba Braže jest od dwóch miesięcy ministrem spraw zagranicznych Łotwy

Baiba Braže jest od dwóch miesięcy ministrem spraw zagranicznych Łotwy

Foto: AFP

W niedawnych wyborach do Parlamentu Europejskiego partie nacjonalistyczne i skrajnie prawicowe zanotowały sukcesy w wielu krajach, ale wiele wskazuje na to, że do współrządzenia Unią Europejską nie zostaną dopuszczone. Na Łotwie skrajnie prawicowa partia, teraz nazywa się Zjednoczenie Narodowe (NA) i zajęła trzecie miejsce w wyborach do PE, od lat była zapraszana do rządu. Czy to może być przykład dla Unii Europejskiej?

Nie nazwałabym Zjednoczenia Narodowego partią skrajnie prawicową.

Należy do Europejskich Konserwatystów i Reformatorów (EKR), którzy są nazywani skrajnie prawicowymi.

Tak naprawdę nie mamy ani skrajnej prawicy, ani skrajnej lewicy. Łotwa różni się nieco od innych krajów. Jesteśmy centroprawicowi i gospodarczo liberalni.

EKR, do którego należy łotewskie Zjednoczenie Narodowe razem m.in. z partią włoskiej premier Giorgii Meloni i z PiS, europejski mainstream uważa jednak za skrajną prawicę.

Na Łotwie Zjednoczenie Narodowe nie jest uważane za partię skrajnie prawicową. Jest raczej w centrum, może w niektórych sprawach bardziej na prawo. Wyniki wyborów do PE na Łotwie – podobnie jest w wyborach krajowych – pokazały mocne poparcie dla liberalnych wartości w gospodarce, takich jak niskie podatki, z dodatkiem umiarkowanego konserwatyzmu. Chodzi o wartości narodowe: język łotewski, centralną rolę łotewskiej kultury i państwowości, z jednoczesnymi silnymi gwarancjami dla praw człowieka.

Czytaj więcej

Jak wybory do PE wpłynęły na szanse Ursuli von der Leyen na pozostanie na czele KE?

Z punktu widzenia Łotwy byłoby do pomyślenia dopuszczenie EKR do współrządzenia UE, do unijnego mainstreamu?

Tak sądzę. Także dlatego, że mamy jeszcze jedną partię, Zjednoczoną Listę (AS), która również należy do EKR. I ona też jest centroprawicowa, konserwatywna, a nie skrajnie prawicowa. Zgadzam się z tezą, że dopuszczanie do współrządzenia różnych partii ma sens. To dzielenie się odpowiedzialnością z różnymi ugrupowaniami, które mają swoich wyborców. Widzieliśmy to w Finlandii z Partią Finów, widzimy teraz w Holandii, gdzie różne partie weszły do rządu. Taka jest nasza demokracja.

Ale rządy łotewskie nigdy nie chciały mieć w swoim składzie partii mniejszości rosyjskiej, choć zdobywała w przeszłości dużo mandatów, około jednej czwartej. Czyli to, co inni nazywają skrajną prawicą, jest dla was lepsze od partii rosyjskiej, choć ona należy do mainstreamowej europejskiej partii socjalistów?

Ma pan zapewne na myśli Partię Zgoda. Miała nawet mera Rygi Nilsa Ušakovsa, ale musiał ustąpić ze względu na skandale korupcyjne. W ostatnich wyborach do parlamentu łotewskiego (w 2022 roku) poniosła klęskę. Rozpadła się. Ale Ušakovs pozostał jako marka i teraz zdobył mandat do PE. On nazywa się socjaldemokratą. Dla obywateli bardzo ważne jest to, że Ušakovs miał problemy ze stwierdzeniem, że Łotwa była krajem okupowanym od 1940 do 1990 roku, zajęło mu sporo czasu, aż uznał, że faktycznie była to okupacja sowiecka. Także wypowiedzi tego środowiska na temat wojny Rosji przeciw Ukrainie nie były tak jednoznaczne, jak ludzie by chcieli usłyszeć – że to agresja i pogwałcenie wszystkich podstawowych praw międzynarodowych. Są inne partie rosyjskie, np. Rosyjski Związek Łotwy, który miał posłankę w poprzednim PE Tatjanę Ždanokę, wobec której toczy się śledztwo w sprawie działalności w roli agenta wpływu Rosji.

Czytaj więcej

Czy na pewno polska armia przyjdzie na pomoc Litwie

Nie ma problemu z lojalnością Rosjan i rosyjskojęzycznych? Stanowią prawie jedną czwartą ludności Łotwy.

W czasie okupacji sowieckiej skład ludności na Łotwie uległ znaczącym zmianom. Przed nią, w 1939 r., Łotysze stanowili 80 procent, a po zakończeniu okupacji sowieckiej w 1990 r. tylko 53 procent. W czasie okupacji sowieckiej przywieziono dużo osób innych narodowości. Po niej byli tacy, którzy udali się do Rosji lub w inne miejsca, dużo rosyjskich wojskowych wyjechało. Prawdziwym wyzwaniem było stworzenie polityki integracyjnej dla osób, które chciały pozostać na Łotwie. Bo dla nich Łotwa nie była ojczyzną. Po prostu zostali przywiezieni lub przyjechali. Bardzo zdecydowane stanowisko zajęliśmy w sprawie nauczania języka łotewskiego – aby zdać egzamin naturalizacyjny, trzeba znać język łotewski. System szkolny jest w języku łotewskim z elementami nauczania w językach mniejszości. Mamy też trzy polskie szkoły. Na Łotwie jest silna mniejszość polska. W przypadku tych, których pierwszym językiem był rosyjski, wyzwanie miało charakter pokoleniowy, łotewski system szkolny mógł objąć dopiero dzieci. Niezwykle ważne są wartości i lojalność wobec państwa łotewskiego i zapewnienie, że nie będzie rosyjskiej propagandy. Mieliśmy bardzo liberalną politykę dotyczącą nadawania w telewizji i radiu, co wykorzystywały rosyjskie kanały propagandowe. Należało je zamknąć po to, by przestrzeń informacyjna była proeuropejska.

Jaka część społeczności rosyjskiej może nie być lojalna, może zerkać w kierunku Kremla?

Nie jestem w stanie tego powiedzieć. Służby bezpieczeństwa obserwują, co się dzieje, czy tworzą się jakieś niebezpieczne grupy, czy istnieją elementy antypaństwowe – nie antyrządowe, ale antypaństwowe, antyłotewskie, antykonstytucjne. Zdecydowanie nie jest tak, że wszyscy rosyjskojęzyczni są nielojalni. W parlamencie, w instytucjach i służbach państwowych mamy osoby o różnym pochodzeniu etnicznym.

Jakie jest ryzyko, że Kreml wykorzysta niezadowolonych łotewskich Rosjan?

Nie wiem, jak określić ryzyko. Od siły państwa i rządu oraz od odpowiedzialności naszych służb bezpieczeństwa zależy, czy jeśli pojawią się niebezpieczne elementy, to zostaną namierzone. Wciąż słychać, że służby kogoś namierzyły. Robimy szczegółowe badania na temat postaw ludzi i prawda jest taka, że wśród rosyjskojęzycznych podejście do rosyjskiej wojny w Ukrainie jest inne niż wśród osób posługujących się językiem łotewskim. Nie jest całkowicie odmienne, ale widać różnicę ilościową, także w sprawie poparcia Putina czy stosunku do NATO.

Czyli na razie wszystko jest pod kontrolą łotewskich służb?

Całkowicie. Nie chodzi tylko o służby, ale i społeczeństwo. Ludzie chcą żyć szczęśliwie, a nie dać się przejąć Putinowi.

Kilka miesięcy temu premier sąsiedniej Litwy Ingrida Šimonytė wyraziła obawę, że w razie rosyjskiego ataku na jej kraj inni członkowie NATO, wymieniła Polskę, nie przyjdą od razu z pomocą. Że na pomoc trzeba będzie czekać kilka tygodni. Wcześniej podobne obawy wyrażała premier Estonii Kaja Kallas, mówiąc, że w ciągu paru tygodni Rosjanie mogą zniszczyć infrastrukturę, zabytki i wymordować elity. Pani pełniła wcześniej ważną funkcję w NATO. Co wynika z pani doświadczeń w centrali NATO – jak to jest z tym oczekiwaniem pomocy od sojuszników, ile to może trwać?

Dziś nie ma bezpośredniego zagrożenia militarnego dla żadnego z członków NATO. To jest bardzo jasne. Naszym wspólnym zadaniem jest zapewnienie, aby tak było i w przyszłości. Nie ma bezpośredniego zagrożenia militarnego, ale nie możemy nie brać pod uwagę, że Rosja nie zamierza się zmienić. Musimy zadbać o to, aby zdolności odstraszania NATO pozostały silne. My wszyscy od Polski po Finlandię, Norwegię i południe, w ramach NATO i na poziomie krajowym, mamy teraz większą świadomość sytuacyjną. Oznacza ona, że wiesz i widzisz, jakie jest zagrożenie dla ciebie. Rosja jest uznawana jako zagrożenie w koncepcji strategicznej NATO. Po rosyjskim ataku na Ukrainę sojusz całkowicie zmienił swoją strategię wojskową – przewiduje ochronę terytorium od pierwszej minuty ataku i każdego zaatakowanego centymetra kwadratowego.

Czy to jest odpowiedź na obawy litewskiej premier? Co będzie, jeżeli odstraszanie nie wystarczy?

Warto inwestować w świadomość sytuacyjną. Z nią jest związana zdolność i szybkość reakcji. Zmiana w strategii wojskowej polega na tym, by mieć siły na miejscu. Dlatego we wszystkich krajach regionu mamy grupy bojowe NATO. Dlatego Polska ma ponad 10 tysięcy żołnierzy amerykańskich. Dlatego w naszych krajach mamy też po prawie 2 tysiące żołnierzy sojuszniczych. Siły zbrojne w terenie oznaczają możliwości obronne. Do tego wiedza, co robią Rosjanie, dzięki wywiadowi i rozpoznaniu. W 2022 roku, przed rozpoczęciem wojny, wiedzieliśmy dokładnie, co Rosjanie przemieszczają, gdzie i jak. Jako NATO byliśmy w stanie przewidzieć zamiar ataku na Ukrainę. Były ostrzeżenia z tygodniowym wyprzedzeniem. Głównodowodzący siłami NATO ma teraz dodatkowe uprawnienia – nie musi się zgłaszać do wszystkich 32 sojuszników i prosić o pozwolenie na rozpoczęcie obrony. Decyduje o tym, gdy widzi, że zmieniają się wskaźniki wojskowe, gdy lampki alarmowe zmieniają kolor z zielonego na pomarańczowy i czerwony. Zatem moja odpowiedź dla premier Šimonytė i wszystkich innych, którzy z lękiem myślą o tym, co będzie, jeśli Rosjanie nas zaatakują, brzmi: obecnie Rosjanie nie mają możliwości, aby nas zaatakować. Musimy pomóc Ukrainie, by kontynuowała walkę i odniosła sukces na polu bitwy. Wszystkie możliwości militarne Rosji są tam. Musimy w dalszym ciągu wydawać ponad 2 proc. PKB na obronę, musimy wzmacniać obecność sojuszniczą w naszych krajach poprzez ćwiczenia. Wtedy w ogóle nie będziemy musieli się bronić. To istota odstraszania.

Ale jeśli odstraszanie nie zadziała?

Nie ma żadnego „jeśli”. Po to są te wielkie ćwiczenia i jeszcze raz ćwiczenia z udziałem 100 tysięcy żołnierzy. Wraz z naszymi narodowymi siłami zbrojnymi, wraz ze wszystkimi społeczeństwami i rządami uzyskujemy dodatkowe zdolności, wzmacniamy się. Dlatego tak wspaniale, że Finlandia i Szwecja przystąpiły do NATO. Militarnie to wiele znaczy, ponieważ zaopatrzenie i logistyka stały się o wiele łatwiejsze. W odpowiednim momencie dostrzeżemy zagrożenie np. wobec Litwy lub Polski, czyli przeciwko NATO. Nowa strategia wojskowa sojuszu wygląda teraz zupełnie inaczej, niż to opowiada ludziom amerykański generał, który przeszedł na emeryturę w 2018 roku. Powiedziałem mu, co myślę o tym, co powiedział. Bo jego informacje pochodzą sprzed zmiany strategii wojskowej NATO.

Ma pani na myśli generała Bena Hodgesa, byłego dowódcę armii amerykańskiej w Europie?

Nie powiem, czy to Hodges, czy nie Hodges. Nie komentuję konkretnych wypowiedzi. Sugerowałabym, żeby słuchać sekretarza generalnego NATO, a nie ludzi na emeryturze.

Nowym sekretarzem generalnym NATO będzie wieloletni szef rządu Holandii Mark Rutte. Za kandydata uchodził też były łotewski premier Krišjanis Karinš. Dlaczego szefem NATO musi być zawsze ktoś z Zachodu, a nie z naszego regionu?

Jestem pewna, że Rutte będzie dobrym sekretarzem generalnym NATO. Jak długo jeszcze będzie tak, jak pan mówi, nie wiem, ale kiedyś doczekamy się sekretarza generalnego sojuszu z Polski czy innego kraju regionu. Najważniejsze, by szef NATO był mocny i dobry.

Może ten stary Zachód uważa nas za rusofobów?

Nie sądzę. Gdy pracowałam w NATO, widziałam, jak profesjonalnych wojskowych mamy, jak dobrze współpracujemy ze wszystkimi innymi.

Jakie są oczekiwania Łotwy wobec lipcowego szczytu NATO w Waszyngtonie? Przede wszystkim te dotyczące zaproszenia Ukrainy do sojuszu.

Na szczycie będą trzy zasadnicze tematy. Pierwszy to odstraszanie i obrona, ale publicznej dyskusji w tej sprawie nie należy nadmiernie oczekiwać. Wciąż są przygotowywane decyzje dotyczące wzmocnienia odstraszania i obrony, w tym w sprawie konkretnych zdolności, które trzeba zapewnić, bo są pewne luki. Zakończymy tę pracę, a potem zajmiemy się także polityką nuklearną. Drugi temat to wsparcie dla Ukrainy. NATO będzie miało dodatkową funkcję koordynacyjną związaną z bazą logistyczną, która znajdzie się najprawdopodobniej w Polsce. Będzie silniejsza obecność cywilna NATO w Ukrainie. Trzeci temat – dyskusji w tej sprawie jeszcze nie zakończyliśmy – to sformułowania dotyczące przyszłego członkostwa Ukrainy w NATO, ponieważ w 2008 roku podjęto polityczną decyzję, że Ukraina będzie w NATO.

Czytaj więcej

Edgars Rinkēvičs, prezydent Łotwy: Z Rosją same złe scenariusze

Tkwimy więc w tym samym miejscu od 2008 roku, od szczytu w Bukareszcie?

Właśnie. Wszyscy zgodziliśmy się, że Ukraina będzie członkiem NATO. Teraz jesteśmy w trakcie upewniania się, czy na polu bitwy Ukraina będzie w stanie w dalszym ciągu stawiać opór rosyjskiej agresji, bo jeśli nie, to nie będzie Ukrainy, a wtedy w ogóle nie będzie mowy o członkostwie w NATO. Ukraina jest interoperacyjna z siłami NATO, ale jest jeszcze ogrom pracy do wykonania, by przejść od radzieckich do nowoczesnych procedur, procesów, standardów, sprzętu i tak dalej. W traktacie NATO jest artykuł 10, mówiący, że kandydat musi być krajem europejskim, musi wnosić wkład w bezpieczeństwo euroatlantyckie i musi być jednomyślność krajów członkowskich w sprawie jego przyjęcia. Nie jestem w stanie powiedzieć, jakie będzie sformułowanie zaakceptowane przez wszystkich, ale będzie odzwierciedlać postępy Ukrainy.

A jakiego by chciała Łotwa? Podania konkretnej daty przyjęcia?

Chcielibyśmy widzieć Ukrainę w NATO. Jest istotnym sojusznikiem z wielkimi możliwościami, wykazała wolę i zdolność walki, uczyniłaby NATO mocniejszym.

Rosyjska inwazja na Ukrainę skłoniła Szwecję i Finlandię do wstąpienia do NATO, doprowadziła do rozbicia Grupy Wyszehradzkiej. Zmieniła politykę regionalną. Teraz minister Radosław Sikorski jako bardzo cennych sojuszników Polski wymienia państwa nordyckie, bałtyckie, Czechy i Rumunię. Powiedział, że z nimi „rozumiemy się bez słów”. Czy Łotwa widzi to podobnie?

Mamy bardzo bliskie poglądy o NATO, o UE, o wyzwaniach w zakresie bezpieczeństwa w regionie Morza Bałtyckiego. I nasza historia jest podobna. Ogłoszenie niepodległości w 1918 roku dzieli ledwie tydzień – przez Polskę 11 listopada, Łotwę 18 listopada. Kiedy Polska jest bezpieczna, państwa bałtyckie są bezpieczne. Także jeśli chodzi o kształtowanie agendy międzynarodowej, pracujemy bardzo podobnie, począwszy od ONZ. Podobnie odnosimy się do wyzwań granicznych, migracyjnych, sankcji, nielegalnych statków przewożących rosyjską ropę na Morzu Bałtyckim,oraz do potrzeby naprawdę konkurencyjnej UE. Rzeczywiście się rozumiemy.

Baiba Braže jest od dwóch miesięcy ministrem spraw zagranicznych Łotwy, reprezentuje centroprawicową partię Nowa Jedność (należy do Europejskiej Partii Ludowej), od 2020 roku do 2023 roku pracowała w centrali NATO jako NATO Assistant Secretary General, to po sekretarzu generalnym i jego zastępcy najwyższe stanowisko w cywilnych strukturach sojuszu. W piątek składała wizytę w Warszawie, spotkała się z ministrem Radosławem Sikorskim i odwiedziła redakcję „Rzeczpospolitej”

W niedawnych wyborach do Parlamentu Europejskiego partie nacjonalistyczne i skrajnie prawicowe zanotowały sukcesy w wielu krajach, ale wiele wskazuje na to, że do współrządzenia Unią Europejską nie zostaną dopuszczone. Na Łotwie skrajnie prawicowa partia, teraz nazywa się Zjednoczenie Narodowe (NA) i zajęła trzecie miejsce w wyborach do PE, od lat była zapraszana do rządu. Czy to może być przykład dla Unii Europejskiej?

Nie nazwałabym Zjednoczenia Narodowego partią skrajnie prawicową.

Pozostało 97% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Subskrybuj
Konflikty zbrojne
Wojna Rosji z Ukrainą. Dzień 871
Konflikty zbrojne
Izraelski atak na południe Strefy Gazy. 71 osób nie żyje, prawie 300 rannych
Konflikty zbrojne
Rosja straszy zmianą doktryny użycia broni atomowej. Co może mieć na myśli?
Konflikty zbrojne
Prawie cały Sejm o ludobójstwie Tatarów krymskich, Konfederacja o ludobójstwie na Wołyniu
Materiał Promocyjny
Mazda CX-5 – wszystko, co dobre, ma swój koniec
Konflikty zbrojne
Rosyjski pilot nie wytrzymał. Po ataku na dziecięcy szpital skontaktował się z ukraińskim wywiadem
Materiał Promocyjny
Branża bankowa gorszy okres ma za sobą