Dawno nie było tak ostrej przedwyborczej licytacji na obietnice. Dzieje się coś złego z naszą klasą polityczną? Chyba wszystkie hamulce puściły.

Też jestem tego zdania. Ostatnio pisałem, że takiej polityzacji życia gospodarczego nie było nigdy. Takiego podporządkowania polityki gospodarczej celom wyborczym nie było nigdy. Odpowiedzialność za to bierze Prawo i Sprawiedliwość. Nie ma się co dziwić, że opozycja coś też musi obiecać. Gdyby nie uczestniczyła w tej licytacji postawiłaby się poza grą.

Może coś złego dzieje się z Polakami? Gdybyśmy nie byli podatni na obietnice, to politycy by aż tyle nie obiecywali.

Ludzie zawsze chętnie słyszą to, co by chcieli usłyszeć. To zależy od odpowiedzialności polityków. Nie zrzucałbym odpowiedzialności na ludzi. Polityk powinien być liderem. Albo przewodzi społeczeństwu w dobrą stronę albo złą. Dzisiaj mamy przywództwo, które prowadzi Polskę w złą stronę.

A jak było za pana czasów? Zdarzały się ostre licytacje wyborcze?

Taka skłonność zawsze miała miejsce. Kiedy przejmowałem Ministerstwo Finansów w 2001 r. groziła nam recesja. Wtedy problemem nie były obietnice socjalne, ale skalibrowanie cięcia wydatków budżetowych, żeby nie było wybuchów społecznych. Wtedy sentymenty szły w drugą stronę. Żebyśmy nie sprowadzili na głowę katastrofy gospodarczej.

Wielu pana kolegów polityków narzekało, że zaszkodził pan partii.

To prawda, ale Polsce pomogłem. W 2004-2005 r., kiedy byłem premierem, narzekali na mnie, że świadomie zostawiłem w budżecie luzy na gorsze czasy.

Które z obecnych obietnic są najgroźniejsze?

Każde z osobna można jakoś wytłumaczyć, groźna jest ich skala. Skala obietnic zrealizowanych i tych przed nami to 5-6 proc. PKB. To się odbije w gorszych czasach na budżecie.

Najniebezpieczniejsza jest zapowiedź podniesienia płacy minimalnej w radykalny sposób. Jak się obiecuje podnosić płacę minimalną o kilkadziesiąt procent, to uruchamia się całą spiralę płacową. Nie będzie tak, że inne płace będą stać w miejscu. Taki wzrost płac nie prowadzi do zwiększenia zamożności Polaków, tylko do inflacji.

Skoro wielu ludzi wierzy, że należy radykalnie podnieść płacę minimalną, to dlaczego nie podnieść płacy nie minimalnej w jednakowym stopniu.

Skąd proponowane 4 tys. zł, a nie 5 albo 10?

Bo 4 tys. zł to okrągława liczba.

Bardziej okrągłe jest 5 tys. zł.

Kto wie, może niedługo zaproponują 5 tys. zł, bo przez inflację 4 tys. zł nie będzie znaczące.

Podobno zwiększy to popyt wewnętrzny. Skoro nadciągają trudniejsze czasy, to rząd chce dać ludziom więcej pieniędzy, żeby więcej wydawali.

Niewątpliwie będzie to stymulowało popyt wewnętrzny. Na krótką metę to jest dobre. Gospodarka już dzisiaj działa na pełnych obrotach. Nie mamy bezrobocia w znaczącej skali, moce wytwórcze są wykorzystane. Brakuje rąk do pracy, więc nie jest łatwo zwiększyć produkcję. Łatwiej będzie zwiększyć cenę. Tak długo, jak to będzie możliwe, przedsiębiorcy, który na to stać, będą obniżać marżę. Tym nie trzeba się specjalnie martwić, chyba, że na przetrwanie zmniejszą wydatki inwestycyjne. W Polsce jest dużo bieda-przedsiębiorstw. Zatrudniają niewielką liczbę pracowników po minimalnych stawkach wynagrodzenia. Im grozi masowe bankructwo, albo przejście w szarą strefę. Nie wiem, co jest gorsze.

A 13 i 14 emerytura?

To jest też typowa przedwyborcza obietnica, mobilizowanie ludzi. Wolałbym, żeby w sposób systemowy zwiększać emerytury. Nie sądzę, żeby było nas na to stać ze względu na obniżenie wieku emerytalnego. Jeżeli byłoby nas stać, powinniśmy iść w kierunku bardziej hojnego indeksowania emerytur w stosunku do płac. Np. gdy płace rosną 7 proc. to emerytury też.

Któraś obietnica jest dobra?

Nie mówiłem złego słowa przeciwko programowi 500+ w pierwszej wersji. Uważałem, że stać nas było na to, aby taki program zapoczątkować. Czarnowidze, którzy przewidywali upadek finansów publicznych nie mieli racji. Wszystko, co sprzyja zwiększeniu aktywności zawodowej Polaków, co zwiększa skłonność do inwestowania jest dobre. Np. zapowiedź zmniejszenia wykluczenia komunikacyjnego to bardzo dobry postulat, ale on jest trudny i wyborczo słabo sprzedający się. Żeby to miało sens trzeba mieć dobrą współpracę z samorządami. Samorządy wiedzą, gdzie brakuje jakich linii.

Rzeczywiście brakuje?

Ponieważ będzie dofinansowanie do linii minibusowych, to się je w tej chwili likwiduje, podobno kilkaset. Zlikwidowano je, żeby teraz dostać pieniądze i je odtworzyć. To potiomkinowska wioska. Tak jest, jeżeli się coś robi na hurra, żeby dobrze wypaść przed wyborami.

Niedawno Jarosław Kaczyński rozmawiał z prezesem NBP na temat skokowego podniesienia płacy minimalnej. Po tym stwierdził, że nie wpłynie to źle na gospodarkę.

Jeżeli w pierwszym roku podniesie się zapowiedzianą płacę minimalną z 2500 na 2600 to efekt tego nie będzie znaczący. Ale nie o to chodzi. Chodzi o 4 tys., którymi już zaświecono ludziom w oczy. Oni wiedzą, że mają mieć zaraz 4 tys. W związku z tym, wszystkie inne płace też powinny startować do podwyżek. Nie zgodziłbym się z tezą, że to nie ma wpływu na inflację, ani wzrost gospodarczy.

Ale tak powiedział prezes banku centralnego.

Nie ręczę za niego. Jakby pan prezes Kaczyński zadzwonił do mnie, to bym mu sformułował inną opinię.

W ogóle powinni dzwonić prezesi partii do prezesów banków centralnych?

Nie widzę nic złego w tym, żeby prezes banku centralnego informował rządzących o sytuacji gospodarczej. Jednak kontekst tej rozmowy był niedobry z punktu widzenia niezależności NBP. Prezes NBP wmanewrował się w kampanię przedwyborczą.

Ma być zrównoważony budżet. To dobra wiadomość?

Lepiej zrównoważony niż z deficytem. Tylko czy rzeczywiście tak będzie i czy jest to działania poprawne na dłuższą metę, czy dotyczy tylko 2020 roku. Większość, łącznie ze źródłami rządowymi, przyznaje, że znacząca część dochodów centralnego budżetu będzie opierała się w przyszłym roku na jednorazowych wpływach. W zrównoważonym naprędce budżecie nie ma czternastej emerytury, a jest obiecana. To koszt ok. 10 mld zł. Czyli ten „zrównoważony" budżet zamyka się deficytem 10 mld zł. Nie jest to groźna wiadomość, jeśli mielibyśmy pewność, że dobra koniunktura w Polsce i na świecie utrzyma się przez kilka najbliższych lat. A mamy niemal pewność, że się nie utrzyma.

Do kryzysu może dojść niebawem?

Gospodarka niemiecka już jest w recesji. Szczególnie przemysł szoruje po dnie. Jest to spowodowane napięciami w handlu. Niemcy reagują na to mocniej niż Francja, bo są bardziej zindustrializowane. Polska też jest jednym z najbardziej zindustrializowanych krajów. Ponadto nasz przemysł jest mocno połączony z niemieckim i północnoeuropejskim.

W sierpniu spadła produkcja przemysłowa w Polsce.

To nie jest tak, że trzeba zaraz bić na alarm. Ale z przemysłu płyną informacje, że idzie osłabienie koniunktury. Przemysł to 25 proc. gospodarki. Usługi nie podlegają takim wahaniom i będą w dalszym ciągu pod wpływem rosnącego popytu konsumpcyjnego. Z opóźnieniem prowadzi to do osłabienia tempa wzrostu i wpływów budżetowych.

Co wtedy zrobi rząd?

Rząd nie kala się myśleniem o tym, co jest po wyborach. A może martwił będzie się inny rząd. Największym problemem w Polsce jest to, że sprawy gospodarcze są całkowicie podporządkowane polityce.

Powstało wrażenie, że pieniądze na obietnice są, bo wystarczy nie kraść. Nagle pojawiły się pieniądze na wszystko.

Pierwszy etap obietnic wyborczych i rozwoju programu socjalnego PiS-u został sfinansowany z 2 źródeł. Ze wzrostu gospodarczego i wzrostu ściągalności VAT. To jest ogólnoeuropejskie zjawisko.

Rząd można pochwalić za uszczelnienie podatków.

Niewątpliwie tak. A zganić, że brak przyzwoitości nie pozwolił podziękować ministrowi Szczurkowi i Rostowskiemu, że rozpoczęli te prace.

Spowolnienie gospodarcze, które może nastąpić na świecie może być tak poważne jak 2008 r.?

Polska gospodarka jest relatywnie bardziej odporna na szoki zewnętrzne niż większość innych gospodarek europejskich. Mam nadzieję, że nawet recesja w Niemczech nie spowoduje recesji w Polsce. Może osłabienie gospodarcze, ale nie recesję. U nas jest bardzo zdrowy system bankowy. Wszystko robimy, żeby go osłabić, ale na razie jest bardzo zdrowy. To jest wielka siła. Wiemy, że z sektora finansowego nie grozi nam wielka niemiła niespodzianka, co w ostatnich dekadach było na świecie regułą. Kryzysy nie rozpoczynały się w gospodarce realnej jak przemysł czy rolnictwo, tylko w sektorze finansowym. U nas takiego złego potencjału nie ma.

Przy okazji ostatniego kryzysu pomógł nam złoty.

Złotówka pomogła nam zamortyzować uderzenie, bo 2,5 roku wcześniej zaczęła bardzo się wzmacniać. Gdyby tego wzmocnienia nie było w latach 2006-2008, to nie byłoby osłabienia. Dzisiaj nie ma takiego wzmocnienia, ani potencjału. Złoty nam za bardzo nie pomoże.

To może pomogłoby przyjęcie euro. Czy rozmawianie o tym ma jeszcze sens?

Oczywiście, że ma. Tylko to nie jest lek na krótkoterminowe problemy. To jest lek na długoterminowe problemy.

Kiedy się ludzie przekonają do euro?

Kiedy w Polsce zacznie grasować inflacja.

Inflacja nie jest troszkę bagatelizowana?

Jest. To, co pomaga utrzymać NBP realnie ujemne stopy procentowe to sytuacja w strefie euro. Europejski Bank Centralny prowadzi bardzo luźną politykę pieniężną, coraz agresywniej. Jak ze strony europejskiej nie grozi nam import inflacji, to mamy jedną stronę zabezpieczoną. Cały świat pogrąża się w tendencjach deflacyjnych, a nie inflacyjnych.

Na to powołują się niektórzy ekonomiści z kręgów rządowych pytając, dlaczego by jeszcze nie obniżyć stóp procentowych.

To prawda, ale są kraje, które taką polityką doprowadziły do kilkunastoprocentowej inflacji. Np. Turcja, parę lat temu Rosja, już nie mówię o egzotycznych krajach Ameryki Łacińskiej. Jak się postaramy, to możemy wypuścić z butelki demona inflacji. Potem go bardzo trudno zagonić z powrotem.

Tzw. podatek Belki miał być tymczasowy.

Nie miał być tymczasowy.

A powinno się go zlikwidować?

W prawie wszystkich krajach europejskich ten podatek istnieje. Dlaczego mielibyśmy likwidować akurat ten podatek? Jakby nas był stać, to obniżajmy podatek dochodowy.

To są niewielkie wpływy, bo giełda ledwo zipie.

Jeżeli są niewielkie wpływy oznacza to, że mało ten podatek kosztuje ludzi. To już nie jest podatek Belki tylko Morawieckiego. Mówcie Mateuszowi Morawieckiemu, żeby go obniżył. Ja go już nie mogę zlikwidować, ani obniżyć.