Jose Manuel Albares, szef MSZ Hiszpanii: Wiarygodność Rosji jest żadna

Nawet w czasie wojny obowiązują pewne zasady – mówi Jose Manuel Albares, minister spraw zagranicznych Hiszpanii.

Publikacja: 17.03.2022 21:00

Jose Manuel Albares, szef MSZ Hiszpanii: Wiarygodność Rosji jest żadna

Foto: PEDRO PARDO / AFP

Ukraina może wygrać tę wojnę?

Tej wojny Ukraina nie chciała, została jej narzucona przez Rosję. Ale wierzę, że wolna, suwerenna i demokratyczna Ukraina może przeżyć.

Czytaj więcej

Putin i demony przeszłości. Tyrada na temat „nacjonalzdrajców” wywołała ogromny niepokój

W jakich granicach?

Hiszpania broni suwerenności i integralności terytorialnej Ukrainy, łącznie z Krymem. Rzecz jasna, to Ukraińcy muszą zdecydować, jakie warunki pokoju są dla nich do zaakceptowania. Ale musimy trzymać się zasad, które są podstawą porządku europejskiego, w tym wykluczenie wojny jako sposobu rozwiązywania konfliktów i nienaruszalność granic. Inaczej cofniemy się do bardzo ponurych czasów. Wartości, na których zbudowano Unię, dały początek dobrobytowi zjednoczonej Europie. Dlaczego ten model życia nie miałby obowiązywać także i poza jej granicami?

Negocjacje pokojowe z Rosją mogą zakończyć się sukcesem?

Musimy być realistami. Obowiązują pewne zasady nawet w czasie wojny. Jeśli ktoś przystępuje do negocjacji w dobrej wierze, trzyma się zawieszenia broni. Choćby w czasie trwania samych rozmów. Ale Rosja nawet wtedy bombarduje cywilów. Jej wiarygodność jest więc właściwie żadna.

Joe Biden widzi w Putinie zbrodniarza wojennego. Ma rację?

We wtorek decyzją rządu Hiszpania przyłączyła do 37 innych państw z żądaniem, aby prokurator Trybunału Międzynarodowego podjął śledztwo, czy dochodzi na Ukrainie do zbrodni wojennych. Jesteśmy przekonani, że tak się dzieje.

Można z kimś takim jak Putin jeszcze rozmawiać?

Jedynym celem wspólnoty międzynarodowej musi być teraz wstrzymanie wojny. Wszystko, co robimy, służy właśnie temu, w tym sankcje międzynarodowe, wsparcie Ukrainy dostawami broni i okazywanie jej solidarności politycznej. Rosyjscy żołnierze muszą wrócić do Rosji, której nigdy nie powinni byli opuścić.

NATO powinno wprowadzić strefę zakazu lotów nad Ukrainą?

Podobnie jak pozostali sojusznicy, jesteśmy temu przeciwni. Nie można dać Putinowi żadnego pretekstu, aby rozszerzał ten konflikt poza granice Ukrainy. NATO jest organizacją obronną, która zdołała do tej pory zachować zimną krew w obliczu tego konfliktu.

Należy wysłać polskie MiG-29 do Ukrainy?

Im mniej mówimy o typie broni, jaką dostarczamy Ukrainie, drogach przerzutu, tym lepiej.

Tyle że to Jose Borrell pierwszy o tym wspomniał publicznie na początku marca. To był błąd?

Znam wysokiego przedstawiciela UE ds. zagranicznych od wielu lat. Jest pełen dobrej woli, jak my wszyscy chce wszystkiego, co najlepsze dla Ukrainy. Ale trzeba też mieć świadomość, że podejmujemy historyczne decyzje w niezwykle krótkim czasie. W każdym razie to nie jest moment na rozpamiętywanie przeszłości, najważniejsze jest zachowanie jedności 27 krajów UE. Borrell robi w tej sprawie bardzo wiele.

Jeśli Putin będzie tak zdesperowany brakiem postępu rosyjskiej ofensywy, że sięgnie po broń chemiczną, NATO nadal nie powinno interweniować?

Broń chemiczna i biologiczna są zakazane. Mam nadzieję, że Rosja, która jest stałym członkiem Rady Bezpieczeństwa ONZ, organu powołanego do utrzymania pokoju na świecie, nawet nie bierze pod uwagę takiej możliwości. Gdyby jednak do tego doszło, byłaby to jakościowa zmiana charakteru tego konfliktu.

Czytaj więcej

Ukraiński apel do Olafa Scholza i awantura w Bundestagu. Brak debaty wyrazem szacunku?

Premierzy Polski, Czech i Słowenii pojechali do oblężonego Kijowa. Reprezentowali Unię, Hiszpanię?

Powtarzam: wszyscy staramy się robić, co w naszej mocy, aby wesprzeć Ukrainę, dodać jej otuchy. Ale tu naprawdę skuteczna jest tylko jedność Unii. Nie powinniśmy robić niczego, co mogłoby ją podważyć. Nie wiem, czy premier Sánchez był o tym wyjeździe wcześniej poinformowany, bo nie biorę udziału w szczytach przywódców UE.

Ukraina powinna zostać przyjęta ekspresowo do Unii, jak chce Polska?

Podanie o członkostwo Ukrainy zostało przyjęte przez francuską prezydencję, Hiszpania opowiedziała się za jego oceną przez Komisję Europejską. Ale naszym zdaniem nie ma warunków do ekspresowego przyznania członkostwa. Mówimy o kraju pogrążonym w wojnie. A członkostwo wymaga spełniania określonych kryteriów, aby zapobiec wstrząsom tak dla krajów Unii, jak i państw kandydackich.

Czytaj więcej

Chińczycy coraz głośniej dystansują się od rosyjskiej agresji w Ukrainie

W Ukrainie giną codziennie ludzie i potrzebują już teraz przesłania niosącego jakąś nadzieję na przyszłość….

Dla nas jest jasne, że Ukrainę łączy wspólna przyszłość z rodziną europejską. Jaki będzie finał procesu akcesji, dziś nie da się przewidzieć. Ale jest też wiele form, które mogą przybrać relacje z Unią, nie tylko członkostwo. Ukraina podziela nasze wartości, inaczej jej kandydatura zostałaby odrzucona.

Hiszpania leżu na drugim końcu Europy. Czuje się mimo to zagrożona przez Rosję?

Mamy świadomość, że to, co się dzieje w Ukrainie, dotyczy nas bezpośrednio.

Czytaj więcej

Michał Szułdrzyński: Obsesje Putina brzmią znajomo

Rosjanie mogą dojść do Barcelony?

To nie jest scenariusz, który leży na stole. Ale w grę wchodzi przetrwanie wartości, na których jest oparte nasze życie. Mamy też dramat humanitarny, który wyzwolił solidarność Hiszpanów, narodu, który zawsze niesie pomoc potrzebującym. Uruchomiliśmy największy pakiet pomocy humanitarnej w naszej historii: 31 mln euro. Jesteśmy też świadomi zagrożenia na naszej południowej granicy: nie tylko dżihadyści w Sahelu, ale też obecność rosyjskich wojsk w Mali i Libii. Nadchodzący szczyt NATO w Madrycie powinien to uwzględnić w nowym koncepcie strategicznym.

Rosyjscy oligarchowie stracą jachty, wille w Marbelli i innych hiszpańskich kurortach?

Zaczęliśmy podejmować decyzje w tym kierunku, w tym likwidację tzw. złotych wiz, dzięki którym Rosjanie za pewne inwestycje mogli na stałe osiedlić się w Hiszpanii. Ci, którzy finansują wojnę w Ukrainie, nie mogą jednocześnie wygrzewać się pod hiszpańskim słońcem.

Rosja zaangażowała się kilka lat temu po stronie katalońskich secesjonistów. Z perspektywy tego, co teraz robi Putin, ocenia pan, że Moskwa mogła wtedy posunąć się do rozbicia jedności Hiszpanii?

Łączy nas gazociąg z Algierią, który już teraz może dostarczyć jedną trzecią gazu kupowanego z Rosji przez Unię

Jose Manuel Albares

Ci, którzy wtedy współdziałali z siłami spoza Unii, powinny dziś przyznać, że zostali wykorzystani przez przeciwników projektu europejskiego. Ale jedność Hiszpanii nigdy nie była zagrożona, bo jest gwarantowana prawem, które popiera przytłaczająca większość Hiszpanów.

Rola strategiczna Polski od wybuchu wojny bardzo urosła. To pomoże w osiągnięciu kompromisu w sporze z Unią o praworządność?

Pomagając ukraińskim uchodźcom, Polska robi rzecz niezwykłą. Ale rządy prawa są podstawą tożsamości Unii. Kto ich nie stosuje, sam się wyklucza z konstrukcji europejskiej. Utrzymanie jedności europejskiej, której potrzebujemy jak nigdy dotąd, wymaga trzymania się naszych zasad.

Polska nie była jednak solidarna z południem Europy, gdy w 2015 r. uderzył w nią kryzys migracyjny. Czemu dziś Hiszpania miałaby być solidarna z Polską w sprawie ukraińskich uchodźców?

Bo jesteśmy narodem, który nie zostawi Polski w potrzebie, podobnie jak nieśliśmy jej pomoc w białoruskim kryzysie migracyjnym. Szkoda, że polski rząd w przeszłości nie wykazywał takiej postawy wobec Hiszpanii. Ale mam nadzieję, że w przyszłości będzie widział w nas braci, którym trzeba dać pomocną dłoń, gdy zajdzie taka potrzeba.

Należy wstrzymać import z Rosji gazu i ropy?

Ci, którzy finansują wojnę, nie mogą wygrzewać się pod hiszpańskim słońcem

Jose Manuel Albares

Nie można w przyszłości dopuścić do takiego uzależnienia od dostaw z Rosji, jak to jest dziś. Hiszpania może w tym odegrać wielką rolę. Łączy nas gazociąg z Algierią, który już teraz mógłby dostarczać jedną trzecią gazu importowanego z Rosji przez całą Unię. A jego potencjał może być znacznie zwiększony! Wystarczy tylko zbudować niewielki łącznik z Francją. Niestety, od lat Paryż był temu przeciwny w obawie przed konkurencją dla swojej energii jądrowej. Teraz jednak sprawa nabrała wymiaru europejskiego. Premier Sánchez objeżdża stolice Unii, szukając ich poparcia.

Wyobraża sobie pan, że Nord Stream 2 kiedykolwiek ruszy?

Powtarzam: trzeba budować alternatywne źródła dostaw, które na trwałe uniezależnią nas od dostaw z Rosji. Nasze pieniądze nie mogą finansować ani tej wojny, ani żadnej w przyszłości.

Są jeszcze hiszpańskie firmy w Rosji?

Emblematyczne firmy hiszpańskie, w tym odzieżowe, zapowiedziały wyjście z Rosji. A to oznacza utratę tysiąca miejsc pracy.

Rozmawiał pan dwa dni temu z szefem chińskiej dyplomacji Wangiem Yi. Pekin stanie w tej wojnie po stronie Rosji czy Ukrainy?

Powiedziałem mu, że Chiny, wielka potęga, musi działać na rzecz powstrzymania tej wojny. Wysłuchał mnie, rozmawialiśmy. Liczę na pozytywną rolę Chin.

Hiszpania do tej pory wydawała mniej niż 1 proc. PKB na obronę. To się zmieni?

Premier Sánchez już ogłosił, że naszym celem będzie teraz 2 proc. PKB.

Ukraina może wygrać tę wojnę?

Tej wojny Ukraina nie chciała, została jej narzucona przez Rosję. Ale wierzę, że wolna, suwerenna i demokratyczna Ukraina może przeżyć.

Pozostało 98% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Subskrybuj
Dyplomacja
Emmanuel Macron: Europa może umrzeć. Musi pokazać, że nie jest wasalem USA
Dyplomacja
Dlaczego Brytyjczycy porzucili ruch oporu i dziś kłaniają się przed Rosjanami
Dyplomacja
Andrzej Duda po exposé Sikorskiego. Mówi o "zdumieniu", "rozczarowaniu", "niesmaku"
Dyplomacja
Rosyjskie "nie" dla rezolucji ws. zakazu umieszczania broni atomowej w kosmosie
Dyplomacja
Niemiecki dziennik z uznaniem o Polsce: Kluczowy kraj NATO, ma wpływy w USA