Jak się zostaje szefem największej organizacji biznesowej w Europie?
Trudniej, gdy zostaje się pierwszym prezydentem BusinessEurope spoza tradycyjnego jądra Starej Europy. Organizacją od 1958 r. zwykle kierowali ludzie ze starej Europy: Francji, Niemiec, Włoch i Hiszpanii. Ostatnio była Szwecja, teraz jest Polska. I ja będę uparcie mówił o nowej Europie i szczerze wolę, kiedy Polskę definiuje się właśnie jako Nową Europę.
Bo stara jest gorsza, a nowa lepsza?
Może dlatego, że w tej młodej Europie wciąż buzuje przedsiębiorczość i wielu ludziom wciąż bardziej się chce przeć do przodu. Widać to we wzroście, w wynikach, w energii. Nowa Europa nie czuje się jeszcze tak bardzo stłamszona ciężarem regulacji i przekonaniem, że skoro coś działało przez 70 lat, to musi zostać. Starej Europie może się przydać spojrzenie na to, skąd wziął się polski cud gospodarczy i 4-procentowy wzrost. Gdy pytano mnie, czy jestem optymistą, odpowiadałem: ja po prostu nie mam planu B. A jeśli nie ma się planu B, można albo czekać na koniec świata, albo realizować plan A.
Czytaj więcej
W wieku 85 lat zmarł profesor Stanisław Gomułka, główny ekonomista prestiżowego klubu przedsiębiorców BCC i były wiceminister finansów. Swoje anali...
Stara Europa uznała, że jesteśmy dla niej ostatnią deską ratunku?
Stara Europa ma jeszcze bardzo wiele aktywów. Mamy 450 mln ludzi. Wśród nich są uzdolnieni europejscy Muskowie, Zuckerbergowie i inni podobni ludzie. Tylko nie mamy jeszcze systemu, który pozwala im rosnąć na europejską skalę i zbudować europejskie SpaceX czy Facebooki.
Tyle że oni częściej kupują bilety lotnicze do Stanów Zjednoczonych albo do Azji, niż zostają w Europie.
To prawda, ale najpierw są tutaj. Mamy ludzi, kapitał, fabryki, technologie, badania i rozwój. Nie wszystko jest tak sexy jak ChatGPT, ale są europejskie technologie, bez których światowa gospodarka nie działa. Kanclerz Niemiec kazał niedawno przygotować listę strategicznych technologii niemieckich, które mogłyby być użyte w razie globalnego konfliktu handlowego. Ta lista wcale nie jest mała. Europa ma aktywa.
Europa ma aktywa, ale musi nauczyć się działać szybciej. „Pytanie brzmi: czy zdążymy?”
Ale mamy także wysokie ceny energii. O regulacjach nie wspomnę.
Zgadzam się. Ale mamy też świadomość problemu, której dwa, trzy lata temu jeszcze nie było. Struktura Unii, w powojennej traumie została zbudowana tak, żeby spowalniać potencjalne zagrożenia czy katastrofy, a nie żeby działać szybko i podejmować decyzje z dnia na dzień. Dlatego działa ultrawolno. W drugiej kadencji Ursuli von der Leyen widać jednak zmianę. Sam jestem niezadowolony, że z 12 omnibusów legislacyjnych wdrożono dopiero dwa, ale samo to, że powstało 12, jest zmianą. Kiedy niemiecka polityka mówi, że energia w Europie musi być odnawialna i jądrowa, to jest przewrót kopernikański. Pytanie brzmi: czy zdążymy? Bo Ameryka może nam odjechać, a Chiny wykorzystać nasze rozbicie dzielnicowe.
Ile mamy czasu na naprawę rynku Unii Europejskiej?
Trzy, cztery lata. To czas najbliższej kadencji Parlamentu Europejskiego. Nie zmienimy wszystkiego, ale musimy pokazać 450 mln Europejczyków, że ten projekt ma sens. Jeśli przestaną w niego wierzyć, będziemy mieli problem. Większość wciąż rozumie, że albo razem, albo nigdzie. Relacje z Chinami możemy ułożyć jako 27 państw albo nie ułożymy ich wcale.
Ale przecież to misja niemożliwa, żeby Unia miała relacje z Chinami, które będą respektowały interesy wszystkich krajów wspólnoty.
Dwa lata temu wspólna pozycja biznesu w sprawie reformy ETS wydawała się niemożliwa. Dziś BusinessEurope ma wspólne stanowisko 36 krajów. Jesteśmy tak dopchnięci do ściany, że włącza się zdrowy instynkt. Przychodzi moment, w którym nie ma już miejsca na egoistyczne gierki o drobne krajowe interesy. Kierunki są, poczucie zagrożenia jest. Pytanie tylko, czy zdążymy.
Czytaj więcej
Paramount Skydance dostał zgodę Komisji Europejskiej na przejęcie Warner Bros. Discovery. Transakcja, opiewająca na 110 mld dolarów, napotyka jedna...
Obstawiam, że łatwiej jest przygotować wspólne stanowisko organizacji przedsiębiorców z 27 krajów niż polityków z 27 stolic.
Rozumiem różnicę. My nie jesteśmy organizacją polityczną. Ale kiedy rozmawiam z komisarzami czy przewodniczącą von der Leyen, mówię: w sprawach dobrych dla europejskiego przemysłu jesteśmy wsparciem. Dzisiaj głos biznesu jest słuchany bardziej niż kilka lat temu. Jeśli mówimy wspólnie w imieniu 25 mln europejskich firm, że dany kierunek jest właściwy, to ma znaczenie. Zwłaszcza gdy przestajemy prowadzić religijne spory, na przykład o atom.
BusinessEurope jest partnerem dla Brukseli czy raczej urzędnicy Komisji Europejskiej traktują was jak muchę, którą trzeba odganiać?
Są dwa poziomy wpływu. Pierwszy to Bruksela i tu od dawna mamy silną pozycję. Drugi to stolice państw członkowskich. W wielu krajach istnieje jedna silna organizacja pracodawców: niemiecka BDI, francuska MEDEF, włoska Confindustria. One mają bezpośredni dostęp do liderów politycznych i mogą mówić: chcemy, żebyście się dogadywali. To jest realny lewar.
Między wierszami czytam te słowa jako apel o zjednoczenie wszystkich organizacji biznesowych w Polsce.
W większości krajów, które odwiedziłem w kampanii, istnieje jedna główna organizacja biznesowa. Często powstała po latach rozdrobnienia jako konfederacja różnych organizacji, które uznały, że tylko silne i zjednoczone środowisko może realnie bronić interesów pracodawców.
Polscy przedsiębiorcy dają się rozgrywać politykom?
Jeszcze trochę za mało wierzą we wspólną moc. Ale to się zmienia. Widać to po przykładach wspólnych działań takich jak chociażby działająca od 6 lat Rada Przedsiębiorczości czy po think tanku Rafała Brzoski. Idziemy w kierunku konwergencji, używając ładnego brukselskiego słowa.
Wróćmy do rozgrywek w Brukseli.
Bruksela rozmawia dziś z biznesem inaczej niż cztery lata temu. Dziś co cztery miesiące odbywa się dwu-, trzygodzinne spotkanie przewodniczącej von der Leyen z szefem i wiceszefami BusinessEurope. To są otwarte rozmowy. Wróciła równowaga między światem aktywistów, których potrzebujemy, a światem biznesu, który mówi: jeśli chcemy ratować planetę, wieloryby i europejski model społeczny, potrzebujemy wzrostu PKB. Bo to z podatków finansuje się te ambicje.
Powtarza pan, że mamy mało czasu. Na co? Na uratowanie obecnego modelu gospodarczego Europy czy na wymyślenie nowego?
Ten model istnieje, ale jest bardzo skomplikowany. Wielu naukowców mówi, że Europa jest eksperymentem społecznym, a państwo dobrobytu przy dramatycznych zmianach demograficznych może być nie do utrzymania bez modyfikacji. Niemcy potrafią usiąść przy stole i rozmawiać o powiązaniu wieku emerytalnego z oczekiwaną długością życia. W Polsce trudno mi sobie wyobrazić taką debatę. Oni siadają z partnerami społecznymi i mówią: system się nie składa, więc musimy coś zrobić razem.
Tyle tytułem wstępu, to na co mamy mało czasu?
Na to, żeby ludzie zniechęceni brakiem działań i poprawy sytuacji nie oddali swojej przyszłości magikom. Takim, którzy obiecują świetną służbę zdrowia bez płacenia na nią, edukację bez kosztów i bezpieczeństwo bez wydatków na armię. Słyszałem ostatnio, że nie powinniśmy wydawać na armię, tylko na żłobki, przedszkola i szpitale. Tylko wtedy trzeba powiedzieć uczciwie: jeśli nie wydajemy na obronność, to być może będą nam te żłobki budować okupanci.
Wspólny rynek ma ruszyć szybciej, bo dziś blokują go stare bariery. „Ogromne pieniądze są marnowane”
Skoro jesteście traktowani przez Komisję Europejską jako partner, to co jest pan w stanie załatwić w najbliższych latach?
Pierwsza rzecz to przyspieszenie wspólnego rynku. Wszyscy mówimy o rakietach, AI i wielkich technologiach, ale ogromne pieniądze są marnowane przez bariery wewnątrz jednolitego rynku. Czasem to mechanizmy stworzone lata temu, żeby chronić niemieckiego sznapsa, polskiego oscypka albo Francję przed polskimi hydraulikami. Dobrym przykładem są pracownicy delegowani i formularz A1. Od dwóch lat trwa debata, czy w cyfrowym dokumencie powinno być 20 danych, czy 50. A przecież często wystarczyłby numer identyfikacyjny pracownika i pracodawcy, a resztę administracja mogłaby pobrać z systemów cyfrowych. Takich rzeczy jest mnóstwo. Trzeba zacząć.
Niższe ceny energii pan załatwi?
Nie obiecam niższych cen energii. Dziś chodzi o to, żeby one już nie rosły i były przewidywalne. Biznes od dawna popycha rewizję ETS. Kluczowe są utrzymanie kwot wolnych i wzmocnienie mechanizmów stabilizacyjnych. Kolejny krok to budowa podstaw wspólnego rynku energii. Dzisiaj go nie mamy. Hiszpania ma OZE, Szwecja czy Norwegia wodę i atom, inne kraje mają inne przewagi. Nie oddadzą ich łatwo. Ale jeśli pokażemy trajektorię dojścia do przewidywalnych cen energii, to już będzie dużo. Prezydent Macron pokazał inwestorom, że może zagwarantować stabilną energię jądrową na 10–20 lat i przyciągnął do Francji ogromne inwestycje w data center. Czasem nie chodzi o to, żeby energia taniała. Wystarczy, żeby nie drożała.
Druga rzecz, którą musi robić europejski biznes, to popychanie umów o wolnym handlu i otwieranie nowych rynków. Indie, Indonezja, Australia, część Bliskiego Wschodu – to są kierunki, w których Europa musi szukać przestrzeni do sprzedaży i rozwoju. Jeśli chcemy produkować coraz bardziej zaawansowane rzeczy w Polsce i w Europie, musimy mieć gdzie je sprzedawać.
Gdzie szukać tych nowych rynków?
Poza Chinami i nie tylko w Stanach Zjednoczonych. Ze Stanami mamy dziś kruchy pokój. Trzeba patrzeć na Indie, Indonezję, Azję Centralną, część Bliskiego Wschodu. To są rynki zbytu dla Europy. Chcemy produkować coraz ciekawsze rzeczy w Polsce i w Europie, więc musimy otwierać kolejne rynki. Równie ważna, może nawet ważniejsza niż relacje ze Stanami, jest wspólna europejska pozycja wobec Chin. Ona wciąż nie istnieje. I nie można oskarżać tylko polityków, skoro biznes też dopiero ją wypracowuje.
Na tej liście priorytetów brakuje mi Ukrainy.
Dla mnie to oczywistość. Ukraina powinna być w systemie europejskim. Dlatego nawet nie wymieniam jej jako osobnego priorytetu.
I europejski biznes nie ma żadnych obaw z tym związanych?
Obawy są, ale integracja Ukrainy i Bałkanów ma jeszcze jedną dodatkową zaletę: nie da się ich przyjąć do Unii bez reform strukturalnych i poprawienia sprawności a to nam jest bardzo potrzebne. System nie wytrzyma 45 komisarzy, w tym komisarza do spraw hodowli drobiu i pogody na Bałkanach. Rozszerzenie wymusi reformy, także wspólnej polityki rolnej.
I jednocześnie reformę sposobu głosowania w Unii Europejskiej? Aby można było podejmować decyzje większością głosów?
W niektórych sprawach tak. To są plusy dodatnie rozszerzenia. Ono pewnie nie będzie wyglądało tak, jak chcieliby Ukraińcy, czyli wszystko od razu. Ukraina też nie przygotuje się od razu do pełnego członkostwa. Najważniejsze jest to, czego ludzie oczekują od Unii w pierwszym etapie: łatwiejsze granice, możliwość pracy za granicą, lepsza infrastruktura i warunki życia. Jeśli będzie podejście „wszystko albo nic”, grozi nam scenariusz turecki: kraj wiecznie stojący pod bramą. Ukraina nie będzie neutralna między Rosją a Europą.
Jakie powinno być, z punktu widzenia biznesu, wspólne stanowisko Europy wobec Chin?
Chińskie inwestycje w Europie? Tak. Ale na naszych zasadach. Z przenoszeniem wartości intelektualnej i technologii. Dzisiaj chińskie firmy to nie są kopie produktów europejskich czy amerykańskich. To zaawansowane technologie, często lepsze od naszych. Europa nie jest jednak przegrana w zderzeniu ze smokiem. Chiny mają miliardy obywateli, ale my mamy prawie pół miliarda zamożnych konsumentów. Jesteśmy ogromnym rynkiem. Dlatego, zapraszamy, ale na zasadach, które chronią europejski interes. Jeśli będziemy negocjować per kraj albo per marka samochodowa, przegramy. Potrzebna jest wspólna pozycja biznesu.
Stany Zjednoczone są dziś bardziej przeciwnikiem czy partnerem?
Jesteśmy na siebie skazani. Duże firmy cyfrowe też nie chcą pełnego odcinania się od Europy. To dla nich ogromny rynek i ogromne pieniądze. My też mamy interes w relacjach ze Stanami. Ale Amerykanie muszą wymyślić dla nas gwarancje. Europa to prawie pół miliarda ludzi, wielkie biznesy i pieniądze, które amerykańskie firmy wciąż tutaj zarabiają. Uparcie twierdzę, że my też jesteśmy panną na wydaniu i niekoniecznie najbrzydszą.
Ale już starą.
Ale nie najbrzydszą. Te 450 mln starzejących się Europejczyków to nadal bardzo duży, zamożny rynek. Big techy nie zastąpią go sobie tak szybko klientami w innych strefach. Mogą rosnąć w Indiach czy Indonezji, ale Europa pozostaje ważna. Dlatego odbijam piłkę: skoro jesteście geniuszami od innowacji, wymyślcie, co zabezpieczy Europę przed słynnym kill switchem.
Bez reform Europa pozostanie bogata, ale coraz mniej konkurencyjna. „Grozi nam cofanie się w stronę zamożnego skansenu”
Jeżeli tego wszystkiego, o czym pan mówi, nie zrobimy w ciągu trzech–czterech lat, to co wtedy? Smuta, kryzys, armagedon?
Europa wciąż będzie bogata. Nie będzie nagłego armagedonu. Grozi nam raczej dalsze cofanie się w stronę zamożnego skansenu.
I będziemy sprzedawać bilety, żeby turyści przyjeżdżali nas oglądać.
Może będziemy mieli świetne szkoły hotelarstwa i gastronomii. A poważnie: starzejące się społeczeństwo trochę chroni nas przed nagłą eksplozją bezrobocia, ale model społeczny zacznie się rozłazić. Niemcy przynajmniej mówią sobie wprost, że tak dalej nie można. Wiele krajów, w tym Polska, udaje, że jakoś to będzie. Ponieważ nie mam planu B, trzymam się planu A.
Plan A zakłada również, że będzie pan bardziej dbał o interesy polskich przedsiębiorców w Europie niż innych krajów?
Interesy polskich i europejskich przedsiębiorców są dziś w wielu punktach zbieżne. Jeszcze niedawno jakiemuś krajowi mogło się wydawać, że sam zostanie zielonym championem i wykiwa pozostałych. Dziś widać, że to tak nie działa. Mam wrażenie, że jak nigdy wcześniej istnieje świadomość wspólnego losu. Gdybym był w Brukseli postrzegany wyłącznie jako reprezentant czarnego, energetycznie zapóźnionego polskiego przemysłu, nie zostałbym szefem BusinessEurope. Dzisiaj Polska błyszczy sama z siebie. Mamy złoty wiek i to widać. Przyjeżdżają do nas przedsiębiorcy z innych krajów i pytają: jak wy to robicie? Najprostsza odpowiedź brzmi: robimy to pomimo. Ale robimy. Nie wierzę w prymitywną darwinowską konkurencję między krajami europejskimi. Konkurencja istnieje, ale presje zewnętrzne są dziś tak silne, a przestrzeń do poprawy tak duża, że naprawdę jest miejsce dla wszystkich.
