Co sprowadza pana do Polski?

Max Levchin, współzałożyciel i CEO Affirm: Doskonała pogoda (śmiech) i dobra kuchnia. A mówiąc poważnie, od ponad roku mamy w Warszawie biuro i zespół ludzi, który się powiększa. I w tym czasie ani razu tu nie byłem. Od początku wszystkie rozmowy prowadziłem zdalnie.

Wiele firm technologicznych i finansowych otwiera w Polsce biura, aby ograniczyć koszty działalności wspierającej, administracyjnej. Czym się zajmuje warszawski zespół Affirm?

To nie jest zaplecze administracyjne. Zatrudniamy głównie inżynierów, programistów i trochę produktowców (product managerów). Obecnie polskie biuro rośnie szybciej niż inne nasze zespoły. Zatrudniamy tu prawie 50 osób, ale aktywnie rekrutujemy, zamierzamy co najmniej podwoić wielkość zespołu. Ogólnie na świecie mamy ponad 2500 pracowników. Najwięcej ludzi mamy w USA, mamy też biura w Toronto i w Hiszpanii.

Pochodzi pan z Ukrainy i jest pan zapewne dobrze zorientowany w przebiegu wojny. Nie wpływa to na pańską skłonność do inwestowania w Polsce?

Decyzje o otwarciu tutaj biura podjęliśmy przed wybuchem wojny. Nie widzieliśmy powodu, aby ją zmienić. Wybraliśmy Polskę bardzo świadomie. Wiedzieliśmy, że możemy tu znaleźć wielu dobrze wykształconych pracowników, co pozwoli na budowę dużego, i wszechstronnego zespołu. W tym kontekście ważne jest to, że Polska jest jednocześnie krajem wschodnim, który przyciąga talenty z całego regionu, i krajem zachodnim, dzięki czemu tutejsi menedżerowie produktu dobrze rozumieją potrzeby naszych klientów. Przez pierwszych dziewięć lat działaliśmy wyłącznie w USA i Kanadzie, ale mamy ambicję, aby być graczem globalnym. Polska jest dobrym miejscem, aby rozwijać nasze usługi w Europie.

Czytaj więcej

Czy Polsce grozi exodus start-upów? Tak źle jeszcze nie było

Założył pan Affirm w 2012 r., ale branża cyfrowych płatności, w której działa Affirm, zmienia się w iście rewolucyjnym tempie. Czy po tej dekadzie realia są na tyle inne, że  musiał pan zmienić swoje pierwotne pomysły i cele?

To prawda, że świat usług finansowych zmienia się bardzo szybko. Ale Affirm to nie jest typową firmą finansową. Będąc w USA imigrantem, jako młody człowiek nie miałem żadnej historii kredytowej. To bardzo ograniczało moje możliwości. Bez historii kredytowej w USA, ale też w wielu innych krajach, nie da się w zasadzie kupić samochodu, wynająć mieszkania, czyli zrealizować podstawowych potrzeb. To doświadczenie mocno zapadło mi w pamięć. Jednocześnie nie miałem nigdy pełnego zaufania do banków. Obawiałem się tych wszystkich zapisów drobnym drukiem na umowach finansowych. I ta obawa nie jest nieuzasadniona. Jeśli nie spłacisz w terminie zobowiązań z karty kredytowej z powodu jakichś kłopotów, bank ci w tym nie pomoże, tylko obciąży cię dodatkowymi kosztami, pogłębiając te kłopoty. Wydaje mi się to niesprawiedliwe. Oryginalną  ideą stojąca za Affirm nie było nigdy stworzenie jakiegoś zupełnie nowego, egzotycznego produktu finansowego. Uznałem po prostu, że można udzielać pożyczek w sposób niebudzący podejrzeń klientów i bardziej partnerski. Jeśli w ich życiu przytrafi się coś przykrego, staramy się wyjść im naprzeciw, zamiast wykorzystywać ich niepowodzenie dla własnej korzyści.

Nie prowadzicie jednak działalności charytatywnej, musicie jakoś sprawdzać wiarygodność kredytową swoich potencjalnych klientów i decydować o tym, komu można udzielić pożyczki, a komu nie.

Oczywiście. I musimy w tym być lepsi niż tradycyjni gracze, to jest podstawa naszej działalności. Nie pobieramy opłat za nieterminową spłatę zobowiązań, nie doliczamy karnych odsetek, czyli nie dysponujemy najbardziej popularnym narzędziem ściągania długów. Nasze badanie wiarygodności zasadza się na dwóch pytaniach: czy będziesz miał z czego zwrócić pożyczkę w terminie i czy masz zamiar ją zwrócić. Wszystko to oczywiście odbywa się automatycznie, z wykorzystaniem uczenia maszynowego itp. Najtrudniej jest ustalić, czy ktoś, kto ma szczery zamiar spłaty kredytu, będzie w stanie to zrobić. Ale dobrze sobie z tym radzimy. Inaczej wypadlibyśmy z gry.

W 2019 r. tygodnik „The Economist” zauważył, że dla Affirm i innych firm o podobnym modelu biznesowym egzaminem dojrzałości będzie recesja, bo wtedy konsumenci częściej wpadają w tarapaty finansowe. Recesja z 2020 r., spowodowana pandemią Covid-19, była pod tym względem nietypowa. Owszem, w niektórych krajach doszło do wzrostu bezrobocia, ale dochody konsumentów podtrzymały rządowe transfery. Konsumenci ograniczyli niektóre wydatki, ale głównie dlatego, że były one niedostępne z powodu antyepidemicznych restrykcji, a nie z powodu kłopotów finansowych. Przeciwnie, zakupy przez internet przeżywały rozkwit. Wydaje się jednak, że teraz – w związku z zaostrzaniem polityki pieniężnej przez główne banki centralne i kryzysem energetycznym – wiele gospodarek czeka recesja z prawdziwego zdarzenia. Jak to wpłynie na waszą działalność?

To rzeczywiście będzie test, który sprawdzi, czy nasze analizy wiarygodności kredytowej klientów są celne w każdych okolicznościach. Ale nie jest tak, że nie przechodziliśmy jeszcze przez żadne turbulencje. Jak dotąd nawet w okresach osłabienia bilansów gospodarstw domowych udawało się nam utrzymywać odsetek niespłaconych kredytów w ryzach. W okresie spowolnienia gospodarczego albo recesji konsumenci być może będą mniej kupowali, ale z drugiej strony zapotrzebowanie na nasze usługi może być większe. Inflacja jest najwyższa od dekad, więc z perspektywy osoby, która musi coś kupić, lepiej jest zrobić to teraz finansując zakup kredytem, niż czekać kilka miesięcy.

Po każdym kryzysie finansowym w USA pojawia się fala nowych regulacji, które w ten czy inny sposób ograniczają dostęp do kredytu. Lukę na rynku zapełniają podmioty, które nie są tymi regulacjami objęte, co niekiedy prowadzi do kolejnego kryzysu. Wtedy koło się zamyka. Czy Affirm to część tzw. bankowości cienia (eng. Shadow Banking – red.), która pojawiła się po kryzysie z lat 2007-2009, który również doprowadził do zaostrzenia regulacji finansowych? 

Bankowość cienia to negatywnie nacechowany termin, kojarzy się z czymś podejrzanym, na granicy legalności. Nie jesteśmy częścią tego zjawiska, nie działamy w cieniu, tylko w pełnym świetle, ale prawdą jest, że zapełniamy jakąś lukę na rynku finansowym. Sektor finansowy przed kryzysem z 2008 r. bardzo swobodnie udzielał kredytów. Założenie było takie, że nawet jeśli udzieli się kredytu komuś, kto nigdy nie powinien go otrzymać, to nic złego się nie stanie, bo opłaty za przeterminowane zobowiązania od tej osoby i od innych i tak pokryją te straty. Po kryzysie popyt na kredyty mocno zmalał. Wiele osób uznało, że zamierza ograniczyć się do korzystania z karty debetowej, nie sięgali po karty kredytowe ani inne pożyczki. Problem w tym, że w pewnym wieku, np. gdy zakłada się rodzinę, takie zarządzanie finansami jest bardzo trudne. Jeśli potrzebujesz kanapy albo wózka dla dziecka, to nie możesz odkładać na ten dodatkowy wydatek przez kilka miesięcy. W takich przypadkach pożyczka jest często niezbędna. Nasz pomysł był taki, żeby zaoferować pożyczki takim właśnie ludziom, którzy ich potrzebują, ale są negatywnie nastawieni do instytucji kredytowych i samej idei zadłużania się. Cały proces jest bardzo przejrzysty. Ktoś pożycza – dajmy na to – 1000 dolarów, z góry wie, że będzie musiał oddać 1050 dolarów i nie będzie obciążony żadnymi dodatkowymi opłatami czy karami. To ważne szczególnie w przypadku gdyby ta osoba spóźniła się z płatnością raty przez utratę pracy lub inną, losową sytuację.

Dzisiaj firmy ocenia się nie tylko pod kątem rentowności, ale też odpowiedzialności za otoczenie, w tym klimat. Nie ma pan poczucia, że Affirm, pomagając konsumentom finansować wydatki ponad ich możliwości, nie wspiera zgubnego dla środowiska konsumpcjonizmu?

Jeśli ktoś czegoś naprawdę potrzebuje, jak wspomnianego wózka dla dziecka albo nowych spodni na zimę, żeby nie marznąć, to kupi te produkty  niezależnie od tego, czy dostanie na ten cel pożyczkę, czy też będzie musiał odłożyć trochę pieniędzy. Nasza działalność nie wpływa na decyzje zakupowe konsumentów, tylko na sposób realizacji tych zakupów. Nie widzę ucieczki od kredytu. Niektóre wydatki są po prostu za duże dla większości ludzi, żeby mogli ponieść je jednorazowo, posługując się gotówką. Jeśli mam rację, to sensowne jest jedynie pytanie o to, jaka forma kredytu jest lepsza. Proszę też nie zapominać, że staramy się nie udzielać kredytu osobom, którzy nie będą w stanie go spłacić, czyli takim, które wykorzystują kredyt po to, żeby żyć ponad stan.

Na czym Affirm zarabia? Osiągnęliście już rentowność?

Zobowiązaliśmy się wobec naszych akcjonariuszy, że osiągniemy rentowność do połowy 2023 r., zostały nam więc jeszcze dwa kwartały. Jesteśmy na dobrej drodze, aby ten cel zrealizować. Średnio rzecz biorąc nasze transakcje są zyskowne, o ile więc liczba naszych transakcji będzie rosła szybciej niż nasze koszty, osiągniemy rentowność. Jeśli zaś chodzi o źródła dochodów, to zasadniczo są dwa. Po pierwsze, zbieramy marżę odsetkową (różnicę między kosztem pozyskania kapitału i oprocentowaniem udzielanych pożyczek – red.). Z tym, że u nas to jest z góry określona opłata, a nie okresowo płatne odsetki. Jeśli ktoś chce spłacić pożyczkę wcześniej, opłata maleje, ale nie rośnie, jeśli ktoś się spóźnia. Po drugie, sprzedawcy płacą nam prowizję za transakcje z naszym udziałem. W mniej więcej połowie przypadków ta prowizja jest wystarczająco duża, aby konsument nie musiał płacić żadnych odsetek za pożyczkę. To dotyczy z reguły zakupów, które konsumenci mogą chcieć odroczyć. Dla takiego sprzedawcy opłacenie kredytu klienta jest lepsze niż ryzyko, że będzie musiał obniżyć cenę w przyszłości.

Z kim Affirm konkuruje? Z bankami czy innymi fin-techami, szczególnie tymi, które oferują odroczone płatności?

W USA zasadniczo konkurujemy z wydawcami kart kredytowych. Mamy około  2-proc. udział w transakcjach e-commerce. Inne firmy o podobnym profilu działalności mają ten wskaźnik jeszcze mniejszy. Łącznie więc odpowiadamy za może 4 proc rynku. W Australii, gdzie usługa Buy Now Pay Later („kup teraz, zapłać później” – red.) jest bardzo popularna, to wciąż jest tylko 20 proc. wszystkich transakcji w e-commerce.

Czym przekonujecie do siebie duże sklepy internetowe i platformy sprzedażowe, które mogą rozwijać własne systemy odroczonych płatności?

W USA najważniejsze platformy sprzedażowe i sklepy korzystają z naszych usług. Tak jak powiedziałem, mamy 2-proc. udział w płatnościach e-commerce, ale partnerzy z którymi jesteśmy zintegrowani stanowią około 60 proc. całego sektora e-commerce w USA. Mamy więc ogromną przestrzeń do wzrostu. Jest kilka powodów, dla których sklepy i platformy sprzedażowe wcale nie garną się do tego, aby oferować takie usługi samodzielnie. Po pierwsze, badanie zdolności kredytowej klientów nie jest proste, zbudowanie dobrych mechanizmów to czasochłonny proces. Po drugie, trzeba mieć dostęp do kapitału.  

W obszarze płatności nie działa zasada „zwycięzca bierze wszystko”? W odniesieniu do wielu innych spółek technologicznych obawy, że przerodzą się w monopole, są dość silne. W USA poważni politycy proponują rozbijanie big-techów na mniejsze podmioty.

Jeśli chodzi o usługi finansowe, w szczególności zaś branżę płatności, nie było nigdy żadnego monopolu. Istniały sieci – jak Visa, Mastercard, American Express, Discover – i tak jest nadal. To oznacza, że nawet na tym rynku, na którym my działamy, istnieje przestrzeń dla kilku zwycięzców. Nie myślę o tym, że Affirm wyprze którąś z wspomnianych wyżej firm. Naszym celem jest gra z nimi w jednej lidze.

A co z ryzykiem, że sami padniecie ofiarą monopolu? Na świecie coraz więcej mówi się o tzw. cyfrowych walutach banków centralnych (CBDC). Część ekspertów ostrzega, że realizacja tej idei w praktyce oznaczałaby, że banki centralne przejęłyby dużą część zadań, które dzisiaj pełnią inne instytucje finansowe.

To jest obecnie jedno z najciekawszych pytań: co się stanie, gdy pieniądz stanie się w pełni cyfrowy, a banki centralne będą musiały utrzymać nad nim kontrolę. W Chinach istotnie wszystko zmierza w kierunku cyfrowego juana, pod pełną kontrolą władz. W USA toczy się na razie dyskusja o tym, czy i jak cyfryzować dolara. To, jaki będzie jej finał, będzie zależało m.in. od tego, jak się zakończy obecne zamieszanie na rynku kryptowalut. Jeśli okaże się, że system finansowy jest na to odporny, bank centralny może uznać, że nie ma potrzeby tego systemu monopolizować. Ale niezależnie od tego, w zakresie transakcji, płatności, kredytów moim zdaniem nie ma miejsca na żadne monopole. Musi istnieć konkurencja, bo sprzedawcy i konsumenci mają różne potrzeby, a to wymaga różnych technologii.

Skoro mowa o kryptowalutach: inwestował pan w spółki z tej branży?

Wspierałem i nadal wspieram spółki rozwijające projekty korzystające z technologii blockchain, którą uważam za bardzo obiecującą. Niestety, według mnie zaledwie 1 na 50 firm, które działają w tym obszarze, robi coś wartościowego, rozwiązuje jakiś rzeczywisty problem. W takie firmy chętnie inwestuję. Ale większość projektów kryptowalutowych, nawet jeśli jest wyrafinowana technologicznie, nie spełnia tego kryterium.

Z czego pańskim zdaniem wynika głęboka przecena akcji spółek wielu spośród największych spółek technologicznych, takich jak Meta (właściciel Facebooka), Amazon czy Netflix? Te firmy mają bardzo różne profile działalności. Czy mimo to mają jakieś wspólne problemy, które mogłyby tłumaczyć, dlaczego wszystkie na raz popadły w niełaskę inwestorów?

Na pewno są zaliczane do jednego koszyka przez inwestorów, co częściowo tłumaczy, dlaczego ich akcje tanieją w tandemie. Nie sądzę, że mają jednakowe problemy poza tym, że niektóre z nich być może za szybko zwiększały zatrudnienie. Najbliższe kwartały zweryfikują niektóre modele biznesowe.

W świecie technologicznym modnym słowem stała się „superaplikacja” (superapp). Jak pan rozumie tę ideę? Czy ktoś jest blisko jej realizacji?

Sam termin jest moim zdaniem przeładowany znaczeniowo, tzn. korzysta się z niego w bardzo różnych kontekstach. O superaplikacji można myśleć na przykład jako o aplikacji, która ma wiele niepowiązanych ze sobą zastosowań. Ta koncepcja pochodzi z Chin, gdzie takie aplikacje rozwijają WeChat i Alibaba. W kraju, który przechodzi bardzo gwałtowną cyfryzację, to jest możliwe. Twórca jakiejś aplikacji, która zdobyła zaufanie, może dodawać w niej kolejne usługi. Ale na Zachodzie, gdzie ta cyfryzacja ma już dłuższą historię i przebiega już znacznie wolniej, takie podejście nie ma sensu. Można co najwyżej dążyć do stworzenia superaplikacji rozumianej jako platforma. Firmy, które mają ogromną liczbę użytkowników, mogą oferować platformę, która pozwala zewnętrznym podmiotom tworzyć aplikacje działającą na tej platformie. To może być dobry kierunek, ale na razie nikt tej koncepcji nie zrealizował w praktyce.