Rozmowę przeprowadzoną przez Roberta Mazurka przypominamy nie bez powodu. Od najbliższego numeru będzie pisał felietony do weekendowego wydania „Rzeczpospolitej”, czyli „Plus Minus”, z którym ten dziennikarz już współpracował do 2016 roku. - Z radością ponownie witamy Roberta wśród naszych autorów - mówi Bogusław Chrabota, redaktor naczelny „Rzeczpospolitej”.

Plus Minus: To nie będzie nekrolans...

Nie, bo nie żegnam się z życiem.

...ani testament.

Na pewno nie, to nie jest moje ostatnie słowo. Nie chciałbym, żeby odebrano mnie jako młodszą wersję gen. Jaruzelskiego czy Józefa Oleksego – komunisty, który nawraca się przed śmiercią. To zupełnie nie tak.

Wreszcie nie chce pan zostać onkocelebrytą.

Absolutnie nie, nie chcę nawet z panem rozmawiać o raku, medycznej marihuanie i tym wszystkim.

To po co pan mnie wezwał? O czym będziemy rozmawiać?

Może o Woodym Allenie? We „Wszyscy mówią kocham cię" jeden z bohaterów, pochodzący z dobrej, demokratycznej rodziny, doznał urazu mózgu i wskutek niedotlenienia zaczął głosować na republikanów. Ze mną jest podobnie, miałem operację i...

...został pan konserwatystą? To straszne.

Nie, ale tak wiele się we mnie zmieniło, że znajomi śmieją się, że jestem jak ten chłopak od Allena.

Jak zrobili panu operację mózgu, to zmienił pan poglądy?

(śmiech) Tak to może wyglądać. Oczywiście przyczyna jest inna – to wydarzenie było ciosem, uderzeniem, które przewartościowało we mnie niemal wszystko.

Wszystko, czyli co?

Stałem się człowiekiem religijnym, zmieniłem swoje myślenie, zupełnie inaczej podchodzę do życia, do świata. Wszystko przez pewne doświadczenie. Zjeżdżałem na pierwszą operację w swoim życiu. To było absolutnie przerażające, pierwszy raz w życiu byłem w szpitalu, a strasznie się ich bałem. No i operacja, potworny lęk. Jedyne, co mogłem zrobić, to się modlić bardzo gorliwie: „Ojcze nasz...". I nagle poczułem rękę. To był dotyk ciepłej dłoni na piersi i głos: „Nie martw się". To było coś niesamowitego, to mnie napełniło jakąś siłą i tak wjechałem na operację. Teraz...

Co teraz?

Nie chcę z tego robić jakiegoś wielkiego objawienia, inni ludzie na pewno mają większe prawa, by mówić o doświadczeniach duchowych. Nie chciałbym się lansować jako specjalista od mistyki czy czegoś...

Niech się pan przestanie krygować!

No właśnie, ma pan rację, muszę to powiedzieć! W końcu nie robię tego na chwałę swoją, lecz opowiadam, bo mam taka potrzebę... Nie, wróć: opowiadam o tym doświadczeniu, bo mam taki obowiązek. Muszę o tym opowiedzieć, bo jeżeli mi pomógł Bóg, to dlaczego mam nie mówić o tym innym?!

Był pan wcześniej osobą religijną?

W zasadzie nigdy nie miałem doświadczeń duchowych, żyłem bez tego, choć w domu było Pismo Święte, czytano je. Mój brat jest adwentystą, ojciec sympatyzował z nimi, na jego pogrzebie był pastor.

A pan?

Sam jestem ochrzczony, byłem u komunii, bierzmowany, ale nie miałem bliskich związków z Kościołem.

Jest pan katolikiem?

Chrześcijaninem w stu procentach i jestem z tego dumny. Z Kościołem mam pewne niepoukładane sprawy, nie mogę więc powiedzieć, że jestem w pełni katolikiem. Natomiast jestem owcą z owczarni, którą opisuje św. Jan Ewangelista: „Mam także inne owce, które nie są z tej owczarni. I te muszę przyprowadzić i będą słuchać głosu mego, i nastanie jedna owczarnia, jeden pasterz". Modlę się własnymi słowami, bo nie jestem zbyt biegły w formułkach, nie mam książeczki do nabożeństwa. Proszę o miłosierdzie i o wybaczenie, modlę się o dar, o cud.

O zdrowie?

Tak, modlę się o zdrowie, bo wierzę, że jeżeli ktoś może mnie uzdrowić, to tylko Pan Bóg. Nie mam wątpliwości co do tego.

Wraca pan pamięcią do dnia, kiedy się to wszystko zaczęło?

To był ostatni dzień maja, jechałem samochodem z kolegą ze spotkania partyjnego w Katowicach. Nagle dostałem drgawek i koniec, więcej nie pamiętam. Ocknąłem się w szpitalu, na oddziale ratunkowym.

Co panu mówią?

Że miałem napad padaczki ze wszystkimi tego konsekwencjami i wysyłają mnie na rezonans magnetyczny. No i usłyszałem, że to nowotwór mózgu.

Na początku był szok?

Olbrzymi. Dowiaduje się pan o czymś, o czym ciągle słyszy, że to choroba najgorsza w świecie, kojarzy się z końcem, ze śmiercią. A ja bardzo nie lubię mówić o śmierci.

Strach?

Mnie to demobilizuje, a muszę ze wszystkich sił starać się wyjść z tego. Ja wiem, że niektórzy tego potrzebują, muszą uporządkować swoje sprawy, pożegnać się z bliskimi, ale mnie by to całkowicie zdemobilizowało. Byłem na sali z panami prognozującymi, który z nich wcześniej umrze i ile procent szans ma na przeżycie.

Panu tego nikt nigdy nie powiedział?

Nie, na szczęście nie. Ale nie chcę też powiedzieć, że od tego uciekam. Bo to jest pytanie, czym jest śmierć. Dla mnie śmierć to przejście do życia wiecznego, w które wierzę. Przecież cały sens wiary polega na tym, że jest nadzieja na życie wieczne. Jest we mnie wiara, że Jezus umarł na krzyżu, byśmy mieli życie wieczne.

A tu, na ziemi, co pana trzymało przy życiu?

Zacząłem się mobilizować. Miałem proste, drobne marzenia, by zabrać któregoś dnia psa i przejść z nim wzdłuż domu w kierunku słońca, w kierunku światła, jakiejś nadziei.

Nie było chwil załamania, kiedy naprawdę miał pan dość?

To pytanie, jak do tego podchodzisz. Nie chcę z siebie robić bohatera, kogoś twardego i odważnego, ale ja zawsze podchodziłem do życia zadaniowo – jest coś do wykonania, to robię, i już.

A tu, co tu było do zrobienia?

Trzeba było przyjąć rolę pacjenta. Jesteś w nowej roli, a „debiutuje się całe życie, nawet śmierć jest debiutem", jak powiedziałby Tadeusz Iwiński za George'em Bernardem Shawem. Profesor, który mnie operował, mówi: „No, jak się powiedziało A, to trzeba powiedzieć B. Jak się zoperowało, to trzeba iść na terapię".

Niezły pan sobie bal debiutantów wybrał...

Prawda? Ale tak było, operacja była moim debiutem, za to w jakich okolicznościach! Nakładają ci jak w all inclusive te opaski na rękę, nawet powiedziałem Ani, że teraz to będę jak na wczasach w Hiszpanii, na co pani doktor mówi: „No nie, proszę pana, to jest bardziej obóz harcerski". A ponieważ ja zawsze chciałem pojechać na Gibraltar zobaczyć małpy, to powiedziałem, że jak mnie będą zwozić na dół, na radioterapię, to będzie mój codzienny Gibraltar...

Opowiada pan o tym jak o całkiem zabawnej przygodzie.

Ale rozumiem, że wielu ludzi boi się takich żartów, wszystko zależy od konstrukcji psychicznej.

Czy mi się wydaje, czy jest pan optymistą?

Jasne, że jestem! Ukruszył mi się ząb, naprawdę, to nie przenośnia. No i mógłbym pomyśleć: „Cholera, jeszcze w tym wszystkim ząb mi się ukruszył, jakbym miał tego wszystkiego mało", ale ja się cieszę, że mogę mieć takie problemy! Przecież to wspaniałe, że jest ze mną na tyle dobrze, że nie siedzę w szpitalu, tylko mogę pójść do dentysty.

To niesamowite, że ma pan tyle siły. Dostrzega pan w tym doświadczeniu jakieś dobro?

Patrzę na to z pokorą, bo Pan Bóg ma plan zbawienia i jest w nim miejsce dla każdego z nas. To jak z przyjacielem, trzeba mu teraz zaufać, on nas poprowadzi, bo wie, jak ci pomóc, zna drogę.

Rozumiem, że pan nie rozpacza, ale pytałem o jakieś dobro...

Spotkało mnie mnóstwo dobra, to, że przewartościowałem swoje życie, też uznaję za dobro, ale nie będę udawał i powiem, że wolałbym mieć to samo, będąc zdrowym. Pytają mnie przyjaciele, czemu się nie wkurzam.

Czemu?

A co to da? To, co daje Bóg, trzeba przyjąć i iść dalej.

Jest coś, czego się pan o sobie dowiedział?

Tego, jak bardzo potrzebuję drugiej osoby. I to nie po to, by ktoś się mną zajął, opiekował, ale tego, jak ważny jest związek, bycie z kimś.

Przez lata żył pan w związku, więc...

Ale teraz dowiedziałem się, czym może być małżeństwo, że to zupełnie inny wymiar, bo czym innym jest partnerstwo, a czym innym małżeństwo! Dowiedziałem się, jak wspaniałe może być stworzenie rodziny.

I stąd decyzja o ślubie?

Tak, co prawda nie mamy ani pieniędzy, ani głowy do strojów czy organizowania wesela, ale chcemy nie tylko być razem, bo i tak jesteśmy, ale też zostać małżeństwem. Ja wiem, że to może zostać odebrane mylnie...

Niby jak?

Że jestem słaby, więc potrzebuję opieki, i stąd to wszystko. Oczywiście, Ania pomaga mi cały czas, ale ja nie potrzebuję służącej, choć wciąż mam kłopot z najprostszymi rzeczami, tylko żony, nie sprzątania po mnie, ale wsparcia. No i jeszcze ktoś może powiedzieć, że się boję o siebie, więc stąd małżeństwo. Nie. Ja się naprawdę dowiedziałem, jak ważne jest małżeństwo, rodzina, chciałbym mieć dzieci, coś po sobie zostawić...

Taka choroba to doświadczenie nie tylko dla pana.

Ono jest też testem dla wielu znajomości, przyjaźni, relacji z ludźmi. Wielu milknie, bo nie wie, jak się zachować. I mogę im powiedzieć: każdy wasz gest, każda modlitwa, każdy SMS jest bardzo potrzebny.

Pana przyjaciele nie opuścili.

To piękne doświadczenie wiedzieć, że nie jesteś sam, że ludzie na całym świecie: i protestanci, i katolicy, się za ciebie modlą. To daje mnóstwo siły, jest w stanie wesprzeć cię każdego dnia, w każdej sytuacji. Potęga modlitwy ma dla mnie ogromne znaczenie.

Ale nie tylko ona trzymała pana przy życiu.

Miałem ze znajomymi zwyczaj, by w czwartek spotykać się na winie. Kiedy tylko dowiedzieli się, że nawet będąc w szpitalu, mogę pić, wpadali w czwartki z małą buteleczką, żeby wypić za kolejny cykl radio- czy chemioterapii.

Zostawmy wino. Mówił pan, że zmieniło się pańskie podejście do historii. To też wynik choroby?

Pośrednio, bo miałem więcej czasu na przemyślenie pewnych spraw, a może też nieco inaczej patrzę choćby na rolę Kościoła w historii. Chciałbym, by wspaniała tradycja PPS – lewicy niepodległościowej – została oddzielona od tradycji komunistycznej. Żadna lewica w Europie nie może usprawiedliwiać strzelania do robotników, ruszania na strajkujące kopalnie czołgami, a to jest tradycja PZPR.

Ale to pan był w SLD – partii, która tego jakoś broniła.

Myślę, że powinien przyjść czas ostatecznego rozliczenia z historią i polska lewica musi się z tym zmierzyć. Trzeba to skończyć raz na zawsze.

I ma to zrobić Leszek Miller – członek Biura Politycznego i sekretarz KC PZPR. Nie czuje pan śmieszności tej wizji?

Zgoda, ale ja wolę pamiętać Leszka Millera jako tego, który wprowadził Polskę do Unii Europejskiej. A poza tym prywatnie zawsze będę pamiętał Millera jako przyjaciela, który był co drugi dzień przy moim łóżku szpitalnym, który cały czas starał się i stara mi pomóc.

Rozumiem argumenty osobiste, ale naprawdę wierzy pan, że SLD pozbędzie się PRL-owskiego garbu?

Jestem przekonany, że tak. Po to założyliśmy Centrum im. Daszyńskiego, by pokazać, że lewica ma w Polsce inne, piękne tradycje. To nie PPR, ale Warszawska Spółdzielnia Mieszkaniowa czy w ogóle cały ruch spółdzielczy, to niepodległościowi socjaliści z PPS, to bohaterowie z czasów II wojny światowej. Gdyby ta tradycja odrodziła się i zwyciężyła po 1989 roku, byłbym najszczęśliwszym człowiekiem na ziemi. Niestety, tak się nie stało... Ale tamta tradycja żyje, przetrwała również w „Solidarności" i trzeba do niej wrócić.

Daszyński jest nieszkodliwy, ale z Żołnierzami Wyklętymi pańskie środowisko ma wciąż problem.

Zupełnie niesłusznie. Kazimierz Pużak co prawda nie był partyzantem, ale przecież zakatowali go komuniści w stalinowskim więzieniu. Ogromna większość PPS była antykomunistyczna i to powinna być tradycja współczesnej polskiej lewicy.

Z ożywieniem mówi pan o polityce. To coś znaczy?

Nie, żadnej partii nie zakładam... (śmiech) Po prostu pozostaję człowiekiem lewicy.

Czyli nie jest pan do końca jak chłopak z Woody'ego Allena?

Nie, choć nie będę krytykował wszystkiego, co robi PiS, nawet jeśli to teraz modne. Bo kiedy patrzę na wznowienie śledztwa w sprawie śmierci Jolanty Brzeskiej czy zajęcie się warszawską reprywatyzacją, to mówię: brawo, nareszcie! To jest przywracanie elementarnej sprawiedliwości.

Zaraz usłyszę ciepłe słowa o 500+.

Oczywiście! Można dyskutować o szczegółach, o tym, czy należy pomagać w ten czy w inny sposób, czy dawać tak czy inaczej, ale wreszcie to państwo daje coś ludziom. Nikt wcześniej tego nie zrobił i to jest fakt. Może im się nie udać z programem Mieszkanie+, ale widzę, że naprawdę próbują, i nie jest to formuła finansowania deweloperów jak dotychczas, ale pomocy ludziom.

Akurat te elementy rządów PiS docenia wielu działaczy lewicy.

Doceniają, a potem włączają się w organizowanie marszów KOD czy zerkają ku Nowoczesnej. Koledzy, a z kim wy chcecie w przyszłym Sejmie budować politykę gospodarczą czy społeczną? Z synem Balcerowicza?

Syn Balcerowicza? To ładne.

Dziwię się moim kolegom, którzy patrzą tak krótkowzrocznie, że gotowi są sprzymierzyć się z głównym neoliberałem w Polsce, byle odciąć się od PiS.

Lewica dziś to nie zwolennicy 500+, ale ci, którzy bronią sędziego Rzeplińskiego, a prawica to ci, którzy go nie lubią.

To też jest sprawa, do której moi koledzy z lewicy mogliby nabrać większego dystansu. Czy wy nie widzicie, że korporacyjność w Polsce – której prawnicy są uosobieniem, najlepszym przykładem – blokowała drogi awansu młodym ludziom? Nie widzicie, że w biznesie zmieniło się wszystko, w kulturze trochę, ale nie do końca, a wyższe uczelnie czy zawody prawnicze są zablokowane na dobre? Młodzi ludzie inwestują ciężkie pieniądze w swoje wykształcenie, a potem muszą uciekać z Polski, bo tu ważniejsze niż ich umiejętności są rodzinne koneksje? I spytałbym moich kolegów z lewicy, czy nie widzą, że partia Kaczyńskiego przynajmniej próbuje coś z tym zrobić. Nie jestem człowiekiem PiS, mam wiele wątpliwości co do proponowanych przez nich rozwiązań, ale z diagnozami się zgadzam.

Po takim passusie czytelników nie zaszokuje pańska opowieść o radiu, którą już słyszałem.

A tak, rano w szpitalu słuchałem Radia Maryja. Mama kupiła mi radio, żebym mógł słuchać papieża Franciszka, kiedy był na Światowych Dniach Młodzieży, więc byłem na bieżąco. A kiedy budzisz się w szpitalu o trzeciej, czwartej rano zmęczony bólem i nie masz co ze sobą zrobić, to o tej porze zostają ci rozgłośnie nadające taką sobie muzykę i Radio Maryja. Zrozumiałem fenomen tego radia i naprawdę je doceniłem. Zwłaszcza o tej porze dzięki Radiu Maryja ludzie mogą kogoś posłuchać, mogą się wspólnie pomodlić, nie są sami, opuszczeni. To wielka rola ewangelizacyjna.

Takie słowa z pańskich ust...

Ja i tak miałem nie najgorzej, bo wiedziałem, że za dwie, trzy godziny w szpitalu zacznie się dzień, zajmą się mną, mam portale społecznościowe, przyjaciół, rodzinę, ktoś do mnie przyjdzie, ale przecież są ludzie uwięzieni w swoich domach i oni mają tylko Radio Maryja. I bardzo dobrze, że je mają.

Nie sądzę, by w Toruniu spodziewano się miłych słów akurat z pańskiej strony.

Pewnie nie, ale naprawdę muszę docenić to, co robią.

Od tamtego ataku padaczki minęły raptem trzy miesiące, a mówi pan, jakby był innym człowiekiem.

Bo to było tak głęboko uderzające, coś, co przenika na wskroś i wgniata, że naprawdę jest się innym człowiekiem. Zmienia się wszystko, od najdrobniejszych kwestii. Człowiek staje się koneserem życia. I to nie hedonistą – bo ani mnie na to nie stać, ani nie mogę sobie na to pozwolić z powodów zdrowotnych – ale poszukiwaczem drobnych przyjemności.

Wie pan, kiedy leżałem w szpitalu i padał deszcz, to marzyłem o tym, by wybiec na ulicę i pić tam szampana. Dziś, gdyby mi zdrowie pozwalało i gdyby nie planowany ślub, spakowałbym plecak i ruszył jak student stopem przez Europę. Marzy pan o chwilach, o drobnych, ale nieosiągalnych doznaniach. I to są te zmiany małe, ale one się kumulują w plany na przyszłość, w marzenia, w przemyślenia, które rewidują twoje życie. Rozgadałem się...

...nie, to ciekawe.

Mówię o tym celowo, bo chciałbym, by ludzie dostrzegli i docenili to, co mają wokół siebie. Nie robię wykładów, nie pouczam, ale byłoby fajnie, gdyby ktoś, kto to przeczyta, pomyślał przez chwilę: „Jak to fajnie, że jestem teraz w domu albo mogę sobie pojechać na Nowy Świat, kupić kawę w kartoniku i przejść z nią, gapiąc się na domy". Rewelacja po prostu! Patrzę teraz na mój malutki balkon – wstawię tam sobie dwa krzesła, stoliczek i będę o szóstej rano pił kawę.

O szóstej?

O szóstej, żeby być przy tym, jak wstaje dzień, poczuć, jak smakuje świt. A wieczorem będę tam pił wino.

To ja może wpadnę wieczorem.

A co, nie lubi pan kawy?