Tomasz Grodzki: Wirus nie ma barw politycznych

Nie bał się pan jechać na urlop do Włoch, które walczą z koronawirusem?

Nie. Sprawdziłem, że region, do którego jechałem, był wolny od koronawirusa. Miejsce, w którym przebywałem, to był malutki hotelik, praktycznie na środku pól śnieżnych i w momencie, kiedy tam przyjechałem, w promieniu 30 km wokół tego miejsca nie było żadnego ogniska koronawirusa. Również gdy przerwałem urlop, żeby poprowadzić Senat, nie było żadnego ogniska.

Ale zapewne przyglądał się pan sytuacji epidemii we Włoszech. Czy pańskim zdaniem Włosi walczą z tą epidemią skutecznie?

We Włoszech jest dość szczególna sytuacja, ponieważ ognisko główne jest w Lombardii wokół Mediolanu, a poza tym dotyka w szczególności osób w bardzo podeszłym wieku. Gdy ta epidemia wybuchła, w świecie medycznym panował niepokój, czy ten wirus zabija każdego, kogo zaraził, czy co drugiego, czy co trzeciego. Na szczęście okazało się, że zdecydowanie mniej osób, że średnia śmiertelność jest ok. od 1 proc. do 4 proc. w zależności od kraju.

Czy można mówić o efektywności działań władzy przeciw epidemii?

Opieram się na raportach Center for Disease Control and Prevention w Atlancie. To jest organizacja numer jeden zajmująca się chorobami zakaźnymi. Zgadzam się z ministrem Łukaszem Szumowskim, że walka o to, by powstrzymać epidemię, i te złudne teorie, że Polska będzie znowu zieloną wyspą, były od początku nierealne. Ta epidemia przetoczy się przez świat i powinniśmy skoncentrować nasze wysiłki na tym, aby wykrywać jak najszybciej osoby zarażone. Dlatego musimy drastycznie szybko zwiększyć liczbę testów. W Polsce wykonaliśmy ich nieco ponad 1600, w Niemczech 200 tys. i to jest skuteczniejsza metoda wychwytywania osób zarażonych niż kwarantanna, która w skali masowej może mieć dzisiaj negatywne skutki gospodarcze.

Przeciwnicy zarzucają panu, że zachował się pan antyedukacyjnie, niepotrzebnie ryzykując, a po powrocie do kraju bez badania rozpoczął pan pracę.

Spędziłem weekend w domu z żoną, notabene chorą na grypę. Opieramy się na faktach, w Polsce w samym lutym mieliśmy 820 tys. przypadków grypy i schorzeń grypopodobnych i w tym roku zmarło już ponad 30 osób na grypę. Na koronawirusa szczęśliwie nikt, więc szansa, że będziemy zarażeni koronawirusem, a nie grypą, jest jak 1 do niemalże 100 000. Mamy zdecydowanie większą szansę, że zachorujemy na zwykłą grypę. Najlepiej w ogóle nie chorować, ale relacje między koronawirusem a schorzeniami infekcyjnymi, które co zimę kładą nas do łóżka, jest z punktu widzenia medycznego nieco inna niż w popularnej wiedzy medialnej.

Czyli ryzyka się pan nie bał. A czy nie sądzi pan jednak, że osoba publiczna w swoich wyborach powinna kierować się nieco innymi kryteriami niż prywatna?

Ma pan rację i tutaj posypię sobie trochę głowę popiołem i wezmę to pod uwagę przy następnych wyborach. Aczkolwiek z punktu widzenia medycznego będę bronił tezy, że dochowałem absolutnie należytej staranności, żeby wybrać miejsce, gdzie nie było koronawirusa w momencie, kiedy przyjechałem i jak wyjeżdżałem. Zresztą porzućmy tę teorię, że są miejsca zagrożone czy nie. Zagrożona jest Bruksela, budynki Parlamentu, budynki Assemblee Nationale w Paryżu, Waszyngton, gdzie w okolicy jest 20 przypadków zgonów. Porzućmy tę teorię, bo to jest fałszywy kierunek. Z tą epidemią powinniśmy walczyć inaczej, w sposób aktywny poprzez aktywne wykrywanie chorych, dlatego należy robić jak najwięcej testów.

Jak ocenia pan sytuację epidemiologiczną świata? My codziennie relacjonujemy nowe fakty, przedstawiamy nowe statystyki. Czy pańskim zdaniem grozi nam pandemia?

Obawiam się, że wzrost liczby zachorowań będzie postępował niezależnie od wysiłków tego czy innego rządu. Jak pan zauważył, taktyki postępowania są różne. Nasi sąsiedzi za Odrą przyjęli taktykę robienia maksymalnej ilości testów, żeby wychwycić osoby zarażone, i tylko te izolować. My przyjęliśmy taktykę kwarantanny dla 99,9 proc. ludzi, którzy pewnie są zdrowi i oby pozostali zdrowi. Moim zdaniem – i o tym była mowa na Radzie Bezpieczeństwa Narodowego – powinniśmy iść w kierunku aktywnego wykrywania, czyli drastycznego zwiększenia liczby testów, które już w Polsce są.

Wie pan, ile testów mamy?

Z informacji ministra zdrowia wynika, że w tej chwili – bo na początku rzeczywiście był jakiś problem z tymi testami – mamy ponad 50 tys. testów w dyspozycji, a polskie laboratoria są w stanie wykonać około 2 tys. badań dziennie. Mamy czym badać, mamy jak badać i powinniśmy to wykorzystać. Te testy nie powinny zalegać w magazynach.

Istnieje możliwość zakupu większej ilości testów?

To już jest pytanie do resortu, ale wydaje się, że sam test, same te pożywki do testu są relatywnie łatwiejsze do zorganizowania. Urządzenia, które wykonują ten test metodą PCR (ang. polymerase chain reaction), są w Polsce. Co więcej, one są również w rękach prywatnych laboratoriów, tylko te prywatne laboratoria – zgodnie z ustawą z 2008 roku – nie są dopuszczone do tego, żeby te badania wykonywać. Dlatego w nowelizacji, którą prowadzimy w tej chwili w Senacie, chcemy to jak najszybciej zmienić. Wszystkie ręce na pokład.

W Polsce jesteśmy w stanie sami wyprodukować te testy?

Nie wiem, czy jest taka polska fabryka, natomiast mamy w zapasie te 50 tys. testów i powinniśmy je jak najszybciej wykorzystać i zakupić kilkanaście czy kilkadziesiąt tysięcy, bo jak się okazuje – z punktu widzenia epidemiologicznego – jest to skuteczniejsza metoda niż takie działanie prewencyjne w stosunku do ludzi, którzy są zdrowi i mam nadzieję, że nadal pozostaną zdrowi.

Jak ocenia pan aktywność rządu na polu walki z epidemią, mowa nie tylko o ministrze Szumowskim, ale czy rząd pokazuje sprawność? Czy metodyka walki z potencjalną epidemią wygląda solidnie?

Zdrowie nie powinno mieć barw politycznych. Na początku działania rządu były ewidentnie niewystarczające, choćby dlatego, że tysiące warszawiaków – w tym wielu przedstawicieli rządu – było na nartach we Włoszech.

Wśród nich również minister zdrowia.

Podjęto fałszywą teorię, że będziemy jak zwykle zieloną wyspą, że wszędzie będzie koronawirus, tylko u nas go nie będzie, bo gdzieś jest mnóstwo zakażeń, a u nas nie ma żadnego. To była mrzonka i to było nierealistyczne oczekiwanie. W momencie, gdy wszystko zaczęło się dziać na poważnie – wcześniej pewne wysiłki wykonywał główny inspektor sanitarny, pan dr Pinkas – rozpoczęły się realne działania. Zeszło się to zresztą w czasie z powrotem min. Szumowskiego. Straciliśmy dużo czasu. Przypomnę, że pierwsze posiedzenie komisji na temat koronawirusa zorganizowała senacka Komisja Zdrowia pod przewodnictwem pani senator Małeckiej-Libery. W Senacie zażądaliśmy informacji o aktualnym stanie walki z koronawirusem. To senatorowie PiS głosowali przeciwko, mówiąc, że nie ma tematu. Dzień później pan prezydent Duda wezwał Sejm do pilnego posiedzenia. Cieszę się, że Senat mobilizuje rządzących do szybkiego działania. Tak się wciąż dzieje, ponieważ gdy zapowiedzieliśmy inicjatywę nowelizującą tę pilną ustawę, zwłaszcza w aspektach gospodarczych, natychmiast pani minister Emilewicz również zgłasza, że ma taką specustawę. Aczkolwiek w mojej ocenie ta przygotowana przez senatorów jest zdecydowanie bardziej kompleksowa. Cieszę się, że Senat odgrywa pozytywną rolę w walce z tą epidemią, ale pierwsze tygodnie zostały przez rząd ewidentnie przespane z powodu fałszywej teorii, że sobie poradzimy, że koronawirus dotrze wszędzie, tylko nie do naszej szczęśliwej krainy.

Jaka jest strategia walki? Z jednej strony masowe przeprowadzanie testów, z drugiej strony jednak działania profilaktyczne. Popiera pan ideę zamknięcia szkół, odwoływanie imprez publicznych oraz kontroli na granicach?

Jeżeli chodzi o kontrole na granicach, to te kontrole są trochę iluzoryczne, ponieważ kontrolowane są tylko pojazdy powyżej ośmiu osób. Wszyscy inni przejeżdżają w tę i z powrotem bez żadnego problemu. Tak że to jest trochę na siłę wykazywanie, że państwo działa.

Te kontrole powinny być skuteczniejsze?

Albo robimy to na poważnie, albo udajemy. Natomiast imprezy masowe generalnie sprzyjają rozprzestrzenianiu się jesiennych, zimowych czy wczesnowiosennych wirusów. Przywołuję tu przykład grypy, na którą co roku choruje 2,5 miliona ludzi i 150 ludzi umiera. Nikt się tym specjalnie nie przejmuje. Wydaje się, że trzeba zacząć zarówno od wczesnego wykrywania, czyli masowych testów, zmiany pewnych nawyków. Ludzie, którzy są zakatarzeni, powinni nosić maseczkę, powinni unikać pokazywania się w większych zgromadzeniach. Każdy z nas, kto pracuje w biurze, w szpitalu, w szkole wie, że gdy przyjdzie jedna zakatarzona pani nauczycielka, jeden lekarz na oddział czy jeden dziennikarz do redakcji, to za chwilę wszyscy są zakatarzeni, i to lekceważymy. Podczas gdy na przykład w Azji, w Japonii, jest to uważane za poważne faux pas towarzyskie, gdy ktoś przyjdzie, a tym bardziej gdy przyjdzie bez maski. Nauczmy się tego, bo Japonia jest doskonałym wzorem. Nieduży kraj, niewiele większy od Polski, żyje tam 126 milionów ludzi i oni mają dobre nawyki sanitarne, czyli np. noszenie maseczek, częste dezynfekowanie rąk i radzą sobie z epidemiami – nie tylko koronawirusa – zdecydowanie lepiej.

Jest jeszcze jedno miejsce, gdzie ludzie się często spotykają grupowo. Kościoły. Pojawił się apel biskupów o to, by organizować więcej mszy. Jak pańskim zdaniem powinniśmy się odnieść do kwestii obecności na niedzielnej mszy świętej?

Szczerze mówiąc, tej sugestii nie rozumiem, bo arcybiskup Mediolanu wstrzymał wszelkie msze. Ale tam sytuacja jest dużo poważniejsza. Natomiast to jest nie tylko kwestia mszy, ale chociażby kwestia komunii: czy opłatek ma iść do ust, czy do ręki, czy to ma być tylko komunia duchowa? Pan prezydent podjął się wzięcia tej kwestii na siebie. Porozmawia z episkopatem na ten temat. Moim zdaniem zwiększanie liczby mszy pod pozorem, że ludzie mają dalej od siebie siedzieć w ławkach kościelnych, jest trochę niezrozumiałe, idzie w przeciwnym kierunku, gdy zatrzymujemy imprezy masowe, zamykamy teatry, szkoły, prowadzimy mecze piłkarskie bez udziału publiczności. Wszyscy musimy się do tych reżimów dostosować.

Czy szpitale, szpitalne oddziały ratunkowe są przygotowane? Czy na przykład szpital, którym pan kierował, jest przygotowany na to, by w sytuacji nagłej eksplozji epidemii przyjąć na SOR wszystkich zakażonych?

To jest szpital, w którym jest największa pulmonologia na Pomorzu Zachodnim i co roku od lat jesienią i zimą jest problem z łóżkami, ponieważ leży mnóstwo ludzi z infekcjami niekoronawirusowymi, tylko zwykłymi infekcjami grypowymi.

Ale co, gdy nagle przyjdzie fala koronawirusa?

Jeden szpital temu nie zaradzi. Wtedy należy o tym dyskutować na szczeblu samorządu i wojewody. Być może trzeba będzie uruchomić łóżka w wolnych jednostkach wojskowych. Takie plany kryzysowe są opracowywane. Teraz kiedy już zdaliśmy sobie sprawę, czy rządzący zdali sobie sprawę, że udawanie, że u nas problemu nie będzie, jest nierealne. Tak że jeden szpital, a tym bardziej jeden szpital zakaźny, nie da rady. Natomiast plany rezerwowe są szykowane. Mam nadzieję, że one w takim stopniu się nie ziszczą. Jednak problem jest zupełnie gdzie indziej. Ponieważ ten wirus w odróżnieniu od wirusa grypy, który jak to się mówi popularnie, schodzi nam na oskrzela, to ten wirus schodzi na płuca i to jest zdecydowanie bardziej niebezpieczne. Bo niektórzy ludzie, zwłaszcza starsi albo z chorobami płuc, wpadają w niewydolność oddechową i wymagają respiratora lub innych skomplikowanych urządzeń. W Polsce mamy około 10 tys. respiratorów, tylko problem polega na tym, że one są zajęte przez ludzi po udarach, po zawałach, po ciężkich zabiegach kardiochirurgicznych i z mnóstwa innych przyczyn.