Rzeczpospolita: Gdyby nie zainicjowane przez pana referendum, Unia podpisałaby układ stowarzyszeniowy z Ukrainą. Ale to był przecież pretekst, aby wyrazić frustracje Holendrów z powodu integracji. Nie jest panu głupio, że dziś płacą za to Ukraińcy?

Thierry Baudet: To nie był pretekst, ten układ jest bardzo ważny, bo pokazuje wszystko, co jest złe w Unii. Jej pazerność finansową, niezdolność do kontrolowania imigracji, głupotę strategii geopolitycznej, brak wizji na przyszłość. Powtarza się więc wszystko, co już znamy z kryzysu euro i wielkiej fali uchodźców z zeszłym roku.

Na czym polega geopolityczna głupota Unii?

Bruksela doprowadziła do destabilizacji całego regionu. Ukraińcy żyją dziś o wiele gorzej, niż kilka lat temu i niż mogliby żyć, gdyby Unia działała mądrzej. Jako Unia wspieraliśmy zamach stanu, brutalną rewolucję, która spowodowała śmierć tysięcy osób i zrujnowała ukraińską gospodarkę. Skutki są żałosne. W tym wszystkim odnajdujemy tę samą logikę, która kierowała neokonserwatystami w czasie interwencji w Iraku, Syrii i Libii.

Skoro Ukraińcy zapłacili już tak wysoką cenę, nie powinni przynajmniej otrzymać nagrody w postaci układu z Unią? Pan im to odbiera...

(śmiech) To jest oryginalne rozumowanie. Ale ja uważam, że nasze narody mają prawo rozliczać swoich przywódców z tego, co zrobili. W referendum ludzie jasno powiedzieli, że takiej polityki nie chcą. To powinna być nauczka, tego układu Holandia nie powinna ratyfikować, nie powinien on wejść w życie. W zamian trzeba zawrzeć trójstronne porozumienie z udziałem Rosji. To byłoby znacznie korzystniejsze i dla Ukrainy, i dla Europy.

Chodzi o neutralizację Ukrainę?

Taki układ musiałby przede wszystkim zapewnić Ukrainie swobodny handel z Rosją. Dziś rosyjskie firmy są właściwie wykluczone z rynku ukraińskiego. Należy też jasno wykreślić perspektywę członkostwa Ukrainy w UE i NATO, do czego układ stowarzyszeniowy prowadzi. NATO i USA organizują manewry na Ukrainie, to bardzo destabilizuje Europę Środkową. Jak USA zareagowałyby, gdyby Rosja prowadziła manewry w Meksyku? Nie powinniśmy prowokować Rosji, kraju, który jest potencjalnie naszym sojusznikiem. Nie możemy trzymać się zimnowojennej logiki konfrontacji, choć wiem, że ona dominuje w Polsce ze względów historycznych. Trzeba jednak spojrzeć na świat takim, jaki jest on dzisiaj.

Rosja nie jest więc groźną potęgą, która prowadzi agresywną politykę?

Nie jest.

A Putin to taki baranek?

Nie, Putin nie jest barankiem. To twardy zawodnik. Ale przestańmy się bać imperialnej Rosji, która zajmie Polskę czy kraje bałtyckie. Odwrotnie: Rosja zachowuje się bardzo defensywnie, także w sprawie Krymu. Potrzebujemy strategicznie dobrych relacji z Rosją, tak samo jak z USA. Tylko że po upadku ZSRR przesuwaliśmy granice Zachodu, co było nie do zaakceptowania dla Moskwy. Nawet Ukraińcy są w tej sprawie podzieleni. To jest tylko w interesie Amerykanów, bo oni za to nie płacą, lecz jedynie poszerzają swoją strefę wpływów. Ale my, Europejczycy, znajdujemy się między wielkimi blokami politycznymi i powinniśmy pracować z każdym z nich.

Zestrzelenie przez Rosjan samolotu MH17 ze 194 Holendrami na pokładzie nie było lekcją, jaka jest prawdziwa natura Kremla?

Wciąż nie wiemy, kto tego dokonał.

Jak to, przecież tylko Rosjanie mogli wystrzelić taki pocisk z takiej pozycji...

Śledczy tego jeszcze nie rozstrzygnęli. Jestem z wykształcenia prawnikiem-kryminalistą i zachowuję najwyższą ostrożność w ferowaniu wyroków. Ale niezależnie od wszystkiego Ukraina ponosi tu podwójną odpowiedzialność: nie przekazała Rosjanom danych o przelocie samolotów cywilnych i nie zamknęła dla tych samolotów przestrzeni powietrznej nad Donbasem. Dla nas, Holendrów, to powinna być lekcja, aby nie wchodzić w skomplikowane spory, w których nie mamy żadnych interesów.

Taką retoryką służy pan interesom Kremla...

Nieprawda.

Kreml szuka ludzi, którzy chcą rozbić jedność Unii...

W tym sensie jest to prawda, jestem przeciwnikiem UE.

Rosjanie starali się z panem skontaktować?

O nie, nigdy. Nie jestem agentem Rosji, nie bronię jej interesów. Staram się analizować sytuację geopolityczną z punktu widzenia interesów Holandii. Jeśli ludzie na Kremlu myślą to samo, co ja, to tym lepiej dla nich. Zresztą Rosja gra tu świetnie, ma to, co chce: Krym, Donbas. A Europa? Czy naprawdę chcemy płacić za ten zacofany, skorumpowany, niesłychanie niestabilny kraj, jakim jest dziś Ukraina? Razem z Ukrainą jesteśmy wielkim przegranym w tej sprawie.

Jak wpadł pan na pomysł referendum?

Jestem dyrektorem think tanku Forum na rzecz Demokracji. Przez trzy lata lobbowaliśmy na rzecz ustawy, która umożliwi rozpisanie referendum z inicjatywy społecznej. Gdy to się udało w czerwcu 2015 r., szukaliśmy projektu, który pokaże fatalne działania Unii. I pojawił się neokonserwatywny, jastrzębi pomysł Radosława Sikorskiego poszerzenia UE i NATO tak daleko, jak można – układ z Ukrainą. 6 kwietnia 61 proc. Holendrów go odrzuciło.

Przy bardzo niskiej frekwencji – 32 proc. uprawnionych.

Przecież były wybory do Parlamentu Europejskiego z o wiele niższą frekwencja, a jakoś nie słyszałem żadnego euroentuzjasty, który by uznał, że są przez to nieważne.

Jaka jest pana wizja integracji?

Unia niszczy to, co jest tak piękną cechą nasze europejskiej cywilizacji – decentralizację, różnorodność kulturową, lokalną demokrację, różną wizję państwa prawa wywodzącą się z różnej historii. Bruksela chce nas wepchnąć w dyby, wszystko zrównać. Narzuca masową imigrację, islamizację, osłabienie chrześcijaństwa, dramatyczną politykę gospodarczą poprzez euro, nieskończoną ilość regulacji, które duszą rozwój.

Co w zamian?

Bardzo proste: strefa wolnego handlu. Układ, w którym każdy kraj prowadzi własną politykę migracyjną, zachowuje kontrolę nad własnymi granicami, polityką zagraniczną.

Wiosną w Holandii władzę przejmie Geert Wilders, czyli populiści?

Jeśli dojdzie do ataku terrorystycznego na parę tygodni przed wyborami, wszystko potoczy się inaczej, niż jeśli MFW poda optymistyczne dane o gospodarce. Ale i tak holenderska polityka pozostanie niestabilna, bo obecne partie zostały zbudowane wokół podejścia do redystrybucji bogactwa, a dziś główna debata toczy się między przynależnością do globalnego świata a zachowaniem tożsamości narodowej. Ten sam problem mamy w Niemczech, Francji. Stare partie idą na niekończące się kompromisy, których nikt nie rozumie. Ludzie więc się od nich odwracają. A Unia jest i pozostanie sparaliżowana.

—rozmawiał Jędrzej Bielecki

Holandia obawia się populistów

Piorunująca wiadomość ogłosił pod koniec minionego tygodnia premier Mark Rutte.

– Sądzę, że ostateczna ratyfikacja tego porozumienia nie nastąpi – oświadczył w parlamencie.

Holandia jest ostatnim krajem UE, który nie zatwierdził umowy stowarzyszeniowej z Unią. Ale tu musi być jednomyślność.

6 kwietnia z inicjatywy populistycznego prawicowego polityka Thierry'ego Baudeta przeprowadzono referendum w sprawie porozumienia z Kijowem. Zostało odrzucone zdecydowaną większością. Głosowanie miało jednak charakter konsultacyjny.

– Mimo to Ruttemu bardzo trudno będzie działać wbrew wynikowi referendum, bo w wyborach parlamentarnych w marcu duże szanse na wygraną ma eurosceptyczna Partia Wolności Geerta Wildersa – mówi „Rz" Jan Marinus Wiersma, profesor Uniwersytetu w Lejdzie. – Umowa na razie weszła w życie tymczasowo. Pomysł, aby ją bez końca odnawiać albo utrzymać jedynie część handlową, okazał się jednak z punktu widzenia prawnego niemożliwy.