Zacznijmy od tego co już się stało – podpisania ustawy o ustroju sądów powszechnych. Jak to wpłynie na życie zwykłych obywateli?

Adam Bodnar: Spośród trzech ustaw dotyczących reformy sądownictwa, ta będzie miała największy bezpośredni wpływ na życie obywateli. To w niej znajdują się ważne rozstrzygnięcia kadrowe – obsada prezesów sądów. A w konsekwencji także – przewodniczących wydziałów, rzeczników prasowych czy sędziów wizytatorów. Minister sprawiedliwości uzyskał kompetencję indywidualną do ich powoływania i odwoływania, rodzi się zatem pytanie, jak z tej możliwości będzie korzystał, kto się zgłosi i jakie osoby zostaną powołane. Dlatego bardzo ważne jest, aby patrzeć ministerstwu i sądom na ręce, uważnie monitorować to co się będzie działo. To zadanie dla społeczeństwa obywatelskiego, które na szczęście dzisiaj się pięknie odradza, uzyskuje nową energię. Obywatele, na szczeblu centralnym, jak i lokalnym muszą podejmować działania na rzecz absolutnej przejrzystości wszelkich procedur i decyzji, sprawdzania kto zostaje powołany, jakie ma kwalifikacje, bądź z jakich powodów ktoś inny jest odwoływany. Wydaje mi się, że w tym momencie tylko tak można zapobiegać ewentualnym niekorzystnym skutkom tej ustawy.

A jak pan ocenia wprowadzenie losowego przydziału spraw?

Oczywiście bardzo dobrze się stało, że ta zasada będzie, natomiast jest od niej sporo wyjątków. Pierwszy problem to wyłączenie sędziów na dyżurach. Może to mieć znaczenie choćby w kontekście tymczasowego aresztowania, bo przecież można przewidzieć, który sędzia będzie na dyżurze w danym momencie. Ustawa przewiduje możliwość rozszerzenia składu orzekającego, jeśli sprawa dotyczy ważnej kwestii. Co więcej, przewiduje też różne mechanizmy przenoszenia sędziów między wydziałami. Cóż z tego, że będzie losowy przydział spraw, jeśli jakiemuś sędziemu, ze względu np. na przeniesienie go do innego wydziału, będzie się sprawy odbierać i przekazywać innym sędziom. Widzę więc niestety w tej ustawie dużo narzędzi, które potencjalnie mogą być wykorzystane do wpływu na sędziów. Jest jeszcze jeden ważny aspekt – asesorzy sądowi. Pojawi się ich w sądownictwie co najmniej kilkuset. Asesor siłą rzeczy nie jest niezawisły, czeka na nominację sędziowską, a bardzo dużo zależy w tej mierze od prezesa sądu i ministra sprawiedliwości. To również może mieć wpływ na rozstrzyganie spraw indywidualnych.

Pozostałe reformy, jak się wydaje, zostały odłożone do września, kiedy prezydent ma złożyć swoje projekty. Czy Pana zdaniem jest teraz szansa na realną, spokojną dyskusję na ten temat?

Jeśli chodzi o uchwalenie tych dwóch ustaw to powiedzmy sobie szczerze – bo to nie wybrzmiało w debacie publicznej – może wkrótce dojść do swoistego klinczu między rządem a prezydentem. Pytanie brzmi, czy są one absolutnie konieczne w tak krótkim czasie, czy nie ulegamy tu jakiejś fałszywej presji politycznej? Oczywiście jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego, są pewne zastrzeżenia dotyczące wyboru niektórych członków Krajowej Rady Sądownictwa, ale kadencje powinny się skończyć za dwa lata, więc mamy pewną przestrzeń na rzetelne przygotowanie i dokonanie niezbędnych zmian, tymczasem KRS będzie mógł w sposób ciągły funkcjonować jako organ strzegący niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Jeśli chodzi o Sąd Najwyższy, to przecież funkcjonuje on i działa w sposób jak najbardziej poprawny. Jego informacja roczna została przyjęta przez Sejm i Senat. Nie mamy tu do czynienia z jakąś katastrofą, na którą trzeba by natychmiast reagować. Zawetowana ustawa o SN to raczej pewna wizja rzeczywistości przedstawiana de facto przez ministra sprawiedliwości. Także jeśli chodzi o kwestie postępowań dyscyplinarnych, to doskonale wiemy, że one się toczą. Możemy się zgodzić, że trzeba zadbać o ich przyspieszenie i większą przejrzystość działania, ale nie jestem przekonany, że akurat ta ustawa jest do tego właściwa.

A jakie zmiany są niezbędne w sądownictwie? Bo to, że są, przyznaje nawet opozycja.

Ja też o tym mówiłem podczas debaty sejmowej. Bardzo ważna jest np. kwestia biegłych sądowych, na jej rozwiązanie wszyscy czekamy od lat. Bo przecież, co proces, to inne kompetencje biegłych. Co więcej – w niektórych sprawach jest problem w pozyskiwaniem biegłych, zwłaszcza przy sprawach o błędy medyczne. Dochodzi do tego jeszcze kwestia wynagrodzeń. Powinniśmy jak najszybciej doprowadzić do zmiany tej sytuacji, bowiem w wielu sprawach szybkie pozyskanie opinii biegłego jest bardzo ważne. Druga rzecz – trzeba się zastanowić nad lepszym promowaniem mediacji i innych alternatywnych metod rozwiązywania sporów. Nad zachęcaniem sędziów do stosowania tego typu praktyk, stworzeniem dla nich motywacji finansowej, rozwijaniem takiej specjalizacji. Być może wiele spraw udałoby się przenieść też na drogę pozasądową, odciążając te instytucje i skracając „kolejki". Inne potrzebne reformy cząstkowe. Na przykład, przydałoby się przyspieszenie prac nad postępowaniem w sprawach nieletnich, bo już od dawna czekamy na zmiany w tym zakresie. Reformy wymagają pozwy zbiorowe – trzeba je uprościć, wyeliminować niejasności co do określania tego, kiedy mamy do czynienia z grupą. Poszerzyłbym też pozwy zbiorowe o sprawy pracownicze, bo tego w Polsce nie ma i to jest krzywdzące dla pracowników. Wreszcie, bardzo pilna do rozwiązania jest kwestia kosztów sądowych – są dzisiaj bardzo skomplikowane, sposób ich obliczania powoduje mnóstwo kłopotów, a na dodatek są wątpliwości, czy akurat sędzia powinien się tym zajmować. Może czas odważnie powiedzieć, że wszystkie decyzje ws. kosztów powinny należeć do referendarzy, którzy przygotowują proces? Zbyt często w naszym kraju towarzyszy nam myślenie, że wszystko można załatwić ustawą. Tymczasem bardzo dużo zależy od wewnętrznej organizacji sądownictwa, od rozłożenia zadań i etatów. Jak wiemy, obecnie w sądownictwie mamy ponad 600 nieobsadzonych etatów. Dopiero teraz ministerstwo zaczyna rozpisywać konkursy na ich obsadzenie, prawdopodobnie po to, żeby wprowadzić do sądów asesorów. W skali kraju jest to blisko 6 proc. sędziów. Każdy ma 200-300 spraw w referacie, a w wielu wydziałach są po dwa nieobsadzone etaty. I to jest właśnie jeden z powodów opóźnień oraz nadmiernego obciążenia pracą w niektórych sądach, lecz takie rzeczy są do rozwiązania.

Jest Pan prawnikiem, który jednak pozostaje blisko „zwykłych ludzi". Jak sędziowie powinni mówić do społeczeństwa, żeby obywatel rozumiał, dlaczego zapadł taki, a nie inny wyrok?

Podobało mi się to, co ostatnio na jednej z konferencji powiedział sędzia Maciej Czajka: mam taką praktykę, że wygłaszam dwa uzasadnienia ustne. Pierwsze jest dla prawników, są tam wszystkie trudne słowa, takie jak „znamiona", „przesłanki", „kontratypy". Jak już to skończę, staram się powiedzieć ludzkim językiem, w sposób bardzo uproszczony, jaki był wyrok i motywy rozstrzygnięcia, tak aby każdy zainteresowany mógł wszystko zrozumieć. Oczywiście to, o czym mówi sędzia Czajka, wymaga dodatkowego wysiłku, lecz procedura tego nie zabrania. Gdyby tak postępowali wszyscy sędziowie... Już samo to mogło by na prawić wiele relacji, zbudować silniejszą więź z obywatelami, którzy stają przed sądem. Moim zdaniem społeczeństwo dało wielki kredyt zaufania sądom, opierając się na idei niezawisłości i niezależności. Dlatego – niezależnie od spraw ustawowych i organizacyjnych –każdy sędzia powinien sam sobie odpowiedzieć, co może zrobić, aby poprawić swoją pracę, komunikację ze światem zewnętrznym, relacje z biegłymi, świadkami, stronami, adwokatami. Myślę, że tutaj jest sporo do naprawienia, do zamian na poziomie mentalnym.

Mówi Pan o kredycie zaufania, ale badania pokazują, że zaufanie do sądów jest niskie. Czy można powiedzieć, że przez ostatnie 27 lat wymiar sprawiedliwości zawiódł Polaków?

W żadnym razie nie można tak powiedzieć. System sprawiedliwości zmieniał się wraz z całym państwem. Narosło jednak wiele problemów i trzeba je rozwiązywać, w tym kontekście zmiany są potrzebne. I społeczeństwo popiera je w ogólności. Protesty pokazują jednak, że to samo społeczeństwo nie godzi się na łamanie zasad konstytucji, odbieranie sądom niezależności, podporządkowywanie ich politykom. Debata w Senacie pokazała, że jest przestrzeń do porozumienia w wielu punktach, gdyby tylko była taka wola. Ważny był np. głos senatora Żaryna, który mówił o kwestii rozliczeń z przeszłością, i o tym, że sądownictwo nie było w stanie poradzić sobie z niektórymi sprawami. Ja akurat zgadzam się z tą tezą, oczywiście w odniesieniu do konkretnych przypadków. Było bowiem bardzo wiele spraw, gdzie sądy wydawały wyroki rehabilitujące czy uchylające skazania z czasów stalinowskich czy stanu wojennego. Choćby moje biuro w tych sprawach pisało wiele kasacji. Ale jeśli weźmiemy na przykład tak symboliczną sprawę, jak śmierć Grzegorza Przemyka w 1983, to moim zdaniem wymiar sprawiedliwości nie do końca sobie z tym nie poradził. Przez 25 lat sędziowie nie umieli doprowadzić do wyjaśnienia, który z milicjantów odpowiada za śmierć chłopca. Sprawa się przedawniła i tak naprawdę „prawdziwym wyrokiem" w tej sprawie jest książka Cezarego Łazarewicza „Żeby nie było śladów". Dopiero po wielu latach transformacji doczekaliśmy się porządnej i kompleksowej analizy tego, co się zdarzyło. Tak samo, gdybyśmy spojrzeli na sprawę kopalni „Wujek", możemy się zastanawiać, dlaczego tak długo trwało osądzenie winnych. No i ta słynna uchwała SN z 2007 r., która przewidywała przedawnienie zbrodni komunistycznych zagrożonych karą poniżej 3 lat. Bardzo krytycznie odniosło się do tego Ministerstwo Sprawiedliwości. I ja, szczerze mówiąc, też mam wątpliwości. Z tego powodu skierowałem w kwietniu tego roku wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, bo uznałem, że to byłby sposób na wyprostowanie tej kwestii, czyli spowodowanie, że te sprawy zostaną na nowo rozpoznane, jeśli oczywiście upływ czasu nie spowodował, że jakakolwiek szansa ich rozliczenia zniknęła. A to są sprawy poważne np. dotyczące „ścieżek zdrowia". Kwalifikowali by się do takich funkcjonariusze, który je organizowali lub w nich uczestniczyli.

Poza sprawami z przeszłości, dużo się ostatnio nagłaśnia historii ludzi skrzywdzonych przez sądy, wyniku jakiś błędów czy nadużyć. Czy biuro RPO prowadzi jakieś sprawy tego typu?

To też ciekawie wybrzmiało w Senacie. Jeden z uczestników debaty zarzucił mi, że tak bronię sądów, a niedawno prezentowałem raport zawierający 20 kasacji RPO, które pokazują sytuacje, może nie patologiczne, ale zawierające pewne nieprawidłowości. Odpowiedź jest następująca – to że wnoszę te kasacje, że Sąd Najwyższy te sprawy prostuje, i że dzięki temu naprawiamy różne nieprawidłowości, to jest coś bardzo naturalnego. Od tego jestem, by takie sprawy wychwytywać i wskazywać, a Sąd Najwyższy jest od tego, żeby je przez swoje orzecznictwo naprawiać i w ten sposób udoskonalać system. Różnego rodzaju błędy są przecież nie do uniknięcia. Problem w tym, aby coraz lepiej był skonstruowany system ich identyfikowania i naprawiania, a po jakimś czasie ich eliminowania. Weźmy przykład – jeszcze jakiś czas temu mieliśmy wielki problem z funkcjonowaniem tymczasowego aresztowania. Ale dzięki orzecznictwu i Trybunału Konstytucyjnego, i Sądu Najwyższego, i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, a także ustawodawcy, sprawy te ograniczyliśmy. Zdarzają się wciąż sytuacje, gdzie tymczasowe aresztowanie jest nadużywane, ale nie jest to już masowa skala. Mam też nadzieję, że dzięki kasacjom RPO i interwencjom SN stopniowo będzie się zmniejszać skala nadużywania środków zabezpieczających wobec podejrzanych o przestępstwo osób z niepoczytalnością. Ale do tego potrzebna jest edukacja, promowanie standardów, nadzór organów, które są za to odpowiedzialne, a niekoniecznie burzenie całej struktury sądownictwa. Obawiam się, że same zmiany kadrowe tu nie wiele zmienią, wprowadzą wiele zamieszania, a nam potrzebni są wrażliwi sędziowie i praca u podstaw.

Czym przeciętnemu Polakowi grozi upolitycznienie sądów, jeśli miałoby do tego dojść?

Prawdopodobnie na samym początku, gdy zmiany wejdą w życie, obywatel może nie odczuć, że go to dotyczy. Ale sfera życia politycznego nieustannie się rozszerza. Elita władzy, osoby związane z partią rządzącą, które mogą mieć wpływ na sądy, też się będzie poszerzała. To, czego się obawiam, dotyczy sytuacji, że jak będziemy mieć do czynienia z przeciętną sprawą zwykłego obywatela, w jakiś sposób zawadzającą o świat polityki, to ten obywatel nie do końca może liczyć na to, że jego sprawa zostanie rozpoznana w sposób należyty. Jeśli mamy sprawę przemocy domowej członka partii politycznej, związanej z obozem rządzącym, to czy ofiara będzie miała prawo spodziewać się porządnego potraktowania jej sprawy, jeśli pojawią się jakieś naciski? Już się pojawia wątpliwość. Albo gdy mamy sprawę śmierci w areszcie, która w oczywisty sposób może zaważyć na karierze ministra odpowiedzialnego za stan więziennictwa – to czy rodzina zmarłej może liczyć na to, że sąd będzie sprawę skwapliwie i konsekwentnie nadzorował? Znam wypowiedź pani sędzi Barbary Piwnik, że każdy sędzia nosi tę niezawisłość w sercu i wierzę, że wielu takich sędziów jest. Lecz niezawisłość to nie tylko aspekt wewnętrzny, ale też zewnętrzny, czyli takie warunki dla sędziego, żeby nawet nie musiał się zastanawiać, czy z powodu takiej czy innej sprawy będą mu groziły sankcje, szykany, przenosiny itd.

A czy gdyby doszło do takich sytuacji, Polacy mogą liczyć na pomoc Europejskiego Trybunału Praw Człowieka albo Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej?

Zacznijmy od TSUE. Gdy będziemy mieli sądownictwo podporządkowane politykom, to czy sędzia będzie mógł zupełnie swobodnie zadawać pytanie prejudycjalne, wiedząc, że z tym się wiąże zarzut o „skarżenie się do Europy", a przecież polskie sprawy trzeba rozwiązywać w Polsce? Podobnie jak niektórzy ministrowie grozili sprawami dyscyplinarnymi za bezpośrednie stosowanie konstytucji. Jest zasmucające, że takie wypowiedzi w ogóle padają. Jeśli chodzi o ETPCz, to tam jest stosunkowo wysoki próg wymagań w przypadku skargi. Aby wygrać sprawę o naruszenie prawa do sądu, trzeba wykazać, że nie był on niezależny. A udowodnienie tego w praktyce wymaga z jednej strony analizy uwarunkowań instytucjonalnych, jak również zachowań polityków, które mogą mieć wpływ na wymiar sprawiedliwości w danej sytuacji. Były takie sprawy, dotyczące asesorów sądowych, i ETPCz stwierdził, że nie mieliśmy do czynienia z niezawisłymi sędziami. Tylko było o tyle łatwiej, że wcześniej zapadł wyrok Trybunału Konstytucyjnego na ten sam temat, do którego można było sięgnąć. W przyszłości może być trudniej, ale oczywiście mogą się pojawić sprawy, gdy obywatele będą skarżyli się np. nie tylko na naruszenie posiadania mienia, czy niewłaściwe rozpatrzenie skarg emerytalnych, ale także na to, że nie mieli do czynienia z niezależnym sądem.

Mówił Pan w Sejmie, że ilość postępowań dyscyplinarnych wobec sędziów jest mała. Czy jednak nie wynika to z tego, że duża część jest „zamiatana pod dywan" i nie wszczynana , choć powinna być?

To jest teza promowana przez pana ministra Marcina Warchoła, który podnosił, że większość spraw jest albo umarzana, albo prowadzona za długo. Moim zdaniem, sądownictwo dyscyplinarne (pamiętam, że kiedyś pisałem nawet raport na ten temat) i tak wygląda sto razy lepiej, niż u postępowania dyscyplinarne u prokuratorów. Tam właściwie w ogóle nie ma tych spraw. A przecież reforma prawa o prokuraturze była już wcześniej. W przypadku sędziów mamy czasami do czynienia z manipulacją, statystyki nie są aż takie złe, jak się je przedstawia, lecz nagłaśniane są tylko te sprawy, które mają uzasadniać reformę. Tymczasem sądy wydają co roku zbiory orzeczeń w sprawach dyscyplinarnych i wszystko można sprawdzić. Bywały sprawy, w których sędziowie tracili urzędy, choćby słynna sprawa sędzi, która miała duże zaległości w pisaniu uzasadnień. Nie jestem więc przekonany, czy jest potrzebna specjalna izba dyscyplinarna. Pewnie byłoby to rozwiązanie mieszczące się w granicach ustrojowych, ale nie na takich warunkach, jak sformułowano to w ustawie. Nie wiem np. z jakiego powodu sędziowie z izby dyscyplinarnej mieliby zarabiać 40 proc. więcej niż inni?

Minister Warchoł mówi, że 90 proc. kasacji jest odrzucanych. Pojawiają się pomysły oddzielnych sądów kasacyjnych. Czy Pana zdaniem to rzeczywiście problem, czy po prostu te sprawy nie kwalifikują się do kasacji?

Rozumiem, że każdy wolałby mieć prawo do trzech instancji. Ale tak się składa, że nasz system prawny przewiduje dwie instancje. Tak zapisaliśmy to w konstytucji. Sąd Najwyższy pełni szczególną rolę, polegającą na tym, że ma rozpatrywać tylko te sprawy, gdzie dochodzi do rażącego naruszenia procedury lub przepisów prawa materialnego. W związku z tym interwencje przed SN mają charakter wyjątkowy. Np. Sąd Najwyższy Stanów Zjednoczonych rocznie przyjmuje ok. 60-70 spraw. Jeśli przyjmowałby więcej, to ucierpiałaby jakość i tempo orzekania. Ja wielokrotnie nie przebiłem się ze skargą do ETPCz, ale to nie znaczy, że będę teraz kwestionował autorytet tego sądu. Przeciwnie, uważam, że działa on bardzo sprawnie i mam do niego zaufanie.

Adam Bodnar - doktor nauk prawnych, absolwent Wydziału Prawa i Administracji UW oraz Central European University w Budapeszcie. Nauczyciel akademicki, wieloletni działacz na rzecz praw człowieka. Od 2004 pracownik Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, od 2010 wiceprezes jej zarządu. Ekspert przy licznych organizacjach międzynarodowych, jak Agencja Praw Podstawowych Unii Europejskiej, Europejski Instytut na rzecz Równości Płci czy rady dyrektorów Funduszu ONZ na rzecz Ofiar Tortur. W 2015 r. wybrany przez Sejm na Rzecznika Praw Obywatelskich