W związku z przypadającą 1 sierpnia 75. rocznicą wybuchu Powstania Warszawskiego przypominamy wywiad, który ukazał się w "Plusie Minusie" w 2018 roku.

Plus Minus: Kilka lat temu zastanawiał się pan w rozmowie ze mną, kto przejmie główny ciężar kultywowania pamięci o Powstaniu Warszawskim, kiedy zabraknie powstańców. Zna pan już odpowiedź na to pytanie?

Wspominamy zmarłego właśnie generała Zbigniewa Ścibora-Rylskiego. Przesłuchałem niedawno jego ostatnie wystąpienie w Muzeum Powstania Warszawskiego. On się wtedy ze wszystkimi pożegnał, w co myśmy nie wierzyli, bo był żelaznego zdrowia nawet po skończeniu 100 lat. Mówił o przeszłości, o kolegach, cywilnych mieszkańcach Warszawy z 1944 r. Ale mówił też o przyszłości, o następnych pokoleniach. W pewnym momencie zwrócił się do młodych wolontariuszy i harcerzy ze szczególnymi zaleceniami: musicie szanować ludzi, musicie się kształcić, uczyć się języków, zdobywać kompetencje. Bo wśród was są osoby, które będą rządzić Polską, przyszli premierzy i prezydenci. Mówił do ludzi tak młodych, jak powstańcy w czasie, kiedy walczyli.

To jest odpowiedź?

Tak, to pośrednia odpowiedź na pytanie, co dalej. Spotkania w Muzeum Powstania Warszawskiego będą odbywać się zawsze – obowiązek ten przejmą następne pokolenia, ale kultywowanie pamięci to jest większe zobowiązanie. To cały zespół zadań: założyć stowarzyszenie, uporządkować skwer, wydać książkę. Działać społecznie i to nie tylko w sferze budowania pamięci. Wszyscy powstańcy tak myśleli, Ścibor-Rylski mówił to w ich imieniu. Symbolem takiego podejścia jest ustanowiona przez muzeum Nagroda im. Jana Rodowicza „Anody" – przeznaczona dla osób, które bezinteresownie angażują się w działalność na rzecz drugiego człowieka.

Ja pytam, kto będzie gospodarzem obchodów powstania, a pan mówi o bardzo pozytywistycznym przesłaniu.

Bo powstańcy nie myślą o sobie jedynie jako o ludziach, którzy walczyli na wojnie. To coś o wiele większego. Podczas obchodów 59. rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego prezydent Aleksander Kwaśniewski uraził ich, zwracając się do nich jako do „byłych powstańców". Przez nich w tym momencie jakby przeszedł prąd, bo przecież oni powstańcami pozostają przez resztę życia. Bycie powstańcem to dla nich nieustające poczucie odpowiedzialności za Polskę, zaangażowanie publiczne, społeczne, postawa aktywna.

Nie wskaże pan żadnej grupy, która w szczególny sposób przejmie od nich pałeczkę?

Widać już, że nie będzie to jedna grupa. Różni ludzie uczestniczą w akcji muzycznej „Warszawiacy śpiewają (nie)zakazane piosenki" i bardzo różne środowiska, na różne sposoby czczą pamięć o powstaniu.

W Polsce podziały polityczne są coraz ostrzejsze. Naprawdę na placu Piłsudskiego pojawiają się ludzie z przeciwstawnych „obozów"?

Wojciech Smarzowski wyreżyserował spot dla Onetu, w którym wszyscy, mimo podziałów, śpiewają hymn. Na placu Piłsudskiego dzieje się to, co w spocie, tylko bez reżyserii. Powstańcze piosenki śpiewają tam zarówno ludzie w koszulkach z napisem „Konstytucja", a wcześniej „Gorszy sort", jak i ci, którzy noszą na T-shirtach hasło „Śmierć wrogom ojczyzny".

Nie dochodzi do kolizji?

No właśnie nie – stoją obok siebie i to jest zupełnie wyjątkowy moment. Pojawia się też prezydent, który bywa mocno krytykowany przez jedno z tych środowisk, ale nikt wtedy nie gwiżdże, nie buczy.

Trochę podziałów jednak było widać. Na Powązkach podczas Godziny „W" przeważał elektorat pisowski, czego dowodziły reakcje na polityków. Środowiska kodowskie zorganizowały w tym czasie marsz milczenia.

Ale na placu Piłsudskiego jest inaczej. Transmisja w TVP była oglądana przez 13 proc. wszystkich widzów przed telewizorami. A to przecież wydarzenie mało komercyjne, niewabiące fajerwerkami. Mimo to co roku ogląda je około 1,5 mln ludzi. Na placu zbiera się zaś kilkadziesiąt tysięcy.

Data 1 sierpnia wygrała ze wszystkimi innymi datami: 11 listopada, 15 sierpnia, 4 czerwca. Ma pan swoją odpowiedź, dlaczego? Polacy wybrali klęskę – a dokładniej, początek klęski – a nie zwycięstwo. To dla niektórych wciąż powód do narzekań.

Obchody kolejnych rocznic Powstania Warszawskiego traktowane jako święto jednoczące wszystkich Polaków to efekt ciężkiej pracy, także naszej. Cel był taki, żeby w święcie tym odnaleźli się zarówno syndykaliści, jak i państwowcy; lewica, jak i prawica. Myślę, że nikogo nie pozostawia obojętnym niesprawiedliwość losu: oto piękni, młodzi, dzielni ludzie, którzy jednak przegrali. Wszystkich łączy pragnienie naprawienia błędu historii. Powstańcy walczyli z totalitarną machiną, jedną z najsilniejszych na świecie. A w nas jest przeświadczenie, że dobro musi zwyciężyć. Dlatego chcielibyśmy do tej niesprawiedliwości dodać pozytywne zakończenie. A przecież wbrew pozorom zwycięstwo bywa mniej ciekawe, nie budzi aż takich emocji. Klęska ludzi, którzy mają rację, wywołuje je na pewno. Z tego powodu Masada jest ważnym składnikiem tradycji Izraela. Dlatego też częstsze są odwołania w kulturze masowej do Spartan ginących pod Termopilami, niż do Greków wygrywających z Kserksesem w morskiej bitwie pod Salaminą.

To wszystko prawda, ale wielu twierdzi, że za bardzo oglądamy się na klęski. Jest w tych obchodach jakiś optymizm?

Nieśli go sami powstańcy w postaci ważnego przesłania: Taka klęska nie może się powtórzyć. Zadaniem następnych pokoleń jest uchronienie wspólnoty przed powtórką. Konstruktywne jest także wezwanie do młodych, by się uczyli, wyciągali wnioski. Co istotne, powstańcy nie mówią wcale, że gdyby sytuacja taka się powtórzyła, podjęliby inną decyzję, nie poszliby do powstania. Przeciwnie, na ogół twierdzą, że jeszcze raz by poszli. Pięć lat budowali podziemne państwo, które szykowało się do powstania. Każdy, kto został członkiem Armii Krajowej, o tym wiedział. I oczywiście można teraz dyskutować, czy nie popełniono błędu, czy za bardzo nie kierowano się przykładem I wojny światowej. Wtedy finał był inny, bo nie mieliśmy wówczas do czynienia z sytuacją z 1944 r., że na dwa i pół tygodnia przed zajęciem Warszawy przez Rosjan Niemcy pieczołowicie wysadzali Pałac Saski.

Czyli dochodzimy do debaty o sensie powstania. Tego jednego dnia, 1 sierpnia, ją sobie darujmy, pozwólmy powstańcom na satysfakcję. Ale z drugiej strony pada odpowiedź: no tak, ale politycy, choćby prezydent Andrzej Duda, wykorzystują ten dzień, żeby uzasadniać, że powstanie powinno wybuchnąć. No to my musimy odpowiedzieć: nie powinno.

Jak wspomniałem, budowano podziemne państwo w jednym celu – żeby wybuchło powstanie. Znakomitym przykładem oceny ówczesnej sytuacji w stolicy jest Jan Nowak-Jeziorański, który przyjechał do Warszawy w roli kuriera jako przeciwnik powstania, z misją, aby mu przeciwdziałać. Jednak dzięki rozmowom z warszawiakami i żołnierzami Armii Krajowej zrozumiał, że politycy emigracyjni pochyleni nad mapami jak nad szachownicami nie pojmują tutejszych realiów. Że zaczęto budować państwo podziemne, a nie realizować tzw. model czeski. Że trudno byłoby być Polakiem i zrezygnować z powstania.

Jednak generałowie Sosnkowski czy Anders to zalecali.

Mam na myśli głosy płynące z kraju, choć i tu oczywiście też pojawiał się krytycyzm. Cenię Wiesława Chrzanowskiego, Jana Ciechanowskiego oraz złośliwą publicystykę Kisiela. A mimo to mam poczucie, że powstanie było wpisane w ten model polskości, który w znaczącej większości przyjęliśmy w czasie II wojny światowej.

Czyli nie da się pana zdaniem tego dnia obchodzić rocznicy, nie wypowiadając tezy o nieuchronności powstania?

Dziedzictwem dzisiejszej Polski, naszą definicją, jest opór przeciwko dwóm totalitaryzmom. Na to składa się AK, ale też Solidarność czy polski Kościół.

Nie da się czcić ludzi, a nie odnosić się do zdarzenia?

Jeden z krytyków Powstania Warszawskiego, Radosław Sikorski, brał udział w walce z sowiecką armią w Afganistanie. Czy to miało sens? Czy kryterium decydującym jest skuteczność? Można brać udział tylko w wygranych powstaniach i bitwach?

Przy okazji sporów kulturowych w Polsce pojawia się też pytanie o nadużywanie powstańczych symboli. Czy młodzi ludzie powinni nosić biało-czerwone opaski? Sami powstańcy tego nie chcą. Ale jak widziałem ludzi z opaskami na Powązkach 1 sierpnia, czułem do nich sympatię.

Powstańcy uważają, że opaski to część ich umundurowania i narzekają na uzurpację. Ale przecież biało-czerwone opaski były noszone chociażby podczas sierpniowych strajków. Uważam, że są sytuacje wyjątkowe, kiedy opaska może pojawić się na czyjejś ręce. Ale na pewno nie wtedy, gdy ktoś naprawia rower albo idzie po ziemniaki do sklepu. W koszulce z „kotwicą" można, w opasce – nie. Wydaje mi się jednak, że założenie opaski, żeby raz w roku uczcić rocznicę Powstania Warszawskiego, obrazą nie jest. Zwyczaj trochę się jednak zmienia. Powstańcy zaczęli już się z tym godzić, a tu nagle pojawia się pięściarz Mike Tyson w opasce jako reklama napoju i znowu się denerwują.

Nie podobało się panu „wystąpienie" Tysona? Niektórzy tego bronią, że to jednak popularyzacja powstania na świecie.

Podobały mi się ogłoszenia w „New York Timesie". W występie Tysona nie było jasne, co reklamował: powstanie czy produkt. Gdyby odwiedził powstańca mieszkającego w Los Angeles, niepokój pewnie byłby mniejszy.

A znak Polski Walczącej? Godzi się pan na jego obecność na T-shirtach, a jako element emblematu różnych środowisk – od feministek po narodowców?

Jestem zwolennikiem jego szerokiego użycia poza sytuacjami, kiedy patronuje awanturom, prowokacjom, ranieniu czyichś uczuć. No i powinno być jasne, co ten symbol znaczy. Ludzie nim się posługujący powinni uzasadniać swoim zachowaniem, dlaczego go używają.

Środowiska LGBT czy zwolenniczki legalnej aborcji spełniają te kryteria?

Tu jest też osobny problem, na ile ten znak można przekształcać i zmieniać. Ale ogólnie trudno jest odmawiać komuś prawa do jego używania, jeżeli deklaruje dobre intencje.

Wspomniał pan o Nowaku-Jeziorańskim. Muzeum jest współproducentem filmu Władysława Pasikowskiego „Kurier". Czy ten obraz będzie próbował odpowiedzieć na pytanie o zasadność wybuchu powstania?

To ma być po prostu dobry film, sensacyjny, historyczny. Nie propaganda, choć może prowokować dyskusję. Zarazem ma to być film o ludziach z tamtych czasów podejmujących konkretne decyzje. Pokaże Jamesa Bonda, który jest anty-Bondem. Kogoś, kto nie umie się świetnie bić, nie potrafi skakać ze spadochronem, ba, jeździć na rowerze, a jednak trzykrotnie wypełnia misje wymagające wielkich umiejętności. Napędza go poczucie odpowiedzialności; wypychany drzwiami, wraca oknem. Ten sam człowiek potem przez kilkadziesiąt lat popularyzował polską kulturę przez Radio Wolna Europa. Giedroyć to była kultura wysoka, więź z elitami; Nowak-Jeziorański próbował kształtować zwykłego Polaka. I na sam koniec oddał Polsce kolejną wielką przysługę, działając na rzecz wejścia naszego kraju do NATO. Tego człowieka ukształtowało powstanie. Wtedy przestał być tylko kurierem, stał się opowiadaczem polskiej historii.

Ale kontrowersja wokół wybuchu powstania, jak rozumiem, w filmie się pojawi? Doszło do niej także w Komendzie Głównej AK. W filmie dowódców AK ma grać czołówka polskich aktorów.

Nie da się zrobić filmu o najważniejszej misji Nowaka-Jeziorańskiego i pominąć tego wątku. Ale podejrzewam, że osąd pozostawimy widzom. Możliwe, że krytycy powstania będą nieusatysfakcjonowani. Nasza ekspozycja w muzeum też zresztą pozostawia tę kwestię otwartą. Na początku roześmiane twarze heroicznej młodzieży, na końcu – zniszczone miasto. Sami musimy ocenić, czy było warto. Wiele osób odpowiada, że było, bo wartości są ważniejsze niż kwestie materialne.

Scenariusz zgadza się z pańską i pana ekipy wizją historii tamtego czasu?

Mam przede wszystkim nadzieję na dobry film, atrakcyjny dla młodych ludzi, dla masowego odbiorcy. Produkcja ma pozwolić zrozumieć tamte realia. Co sprawiło, że ktoś stał się bohaterem? Co go do tego pchało?

A samo powstanie jest istotną częścią filmu?

Wołałbym nie zdradzać jego fabuły.

Władysław Pasikowski to autor filmu „Pokłosie". Nie obawia się pan nieufności środowisk konserwatywnych, patriotycznych wobec niego?

To jeden z najlepszych polskich reżyserów, sprawny twórca kina gatunkowego. Pracowaliśmy z nim już wcześniej – przy anglojęzycznej wersji naszego filmu „Powstanie Warszawskie".

Tego złożonego z kawałków powstańczych kronik?

Tak. Film miał oddzielną anglojęzyczną wersję, z innymi aktorami i odmiennymi dialogami. Z panem Władysławem rewelacyjnie się pracuje, bo on jest nie tylko artystą, ale także rzemieślnikiem działającym z zegarkiem w ręku, precyzyjnym w tym, co robi. Można się z nim na wszystko umówić, dotrzyma słowa. Chcemy, żeby nasze filmy były dobrze zrobione.

Kontrowersja wokół „Pokłosia" jest dziś bez znaczenia?

Nie można osądzać artysty po jednym dziele. Przypomnę, że Pasikowski jest też choćby autorem filmu „Jack Strong".

Łatwo jest Muzeum Powstania Warszawskiego występować w roli producenta filmowego?

Jesteśmy współproducentem – powstawanie filmu „Kurier" nadzoruje firma Scorpio, my zaś wcześniej wykonaliśmy liczne czynności, przede wszystkim dokumentacyjne. Przykładowo lokalizacja zdarzeń to nasze dzieło.

1 sierpnia w dwóch różnych telewizjach można było zobaczyć właśnie ten dokumentalny film „Powstanie Warszawskie" i fabułę Jana Komasy „Miasto 44", której również byliście koproducentem. Ma pan poczucie, że jest jeszcze miejsce na kolejne obrazy filmowe poświęcone powstaniu?

Jan Komasa niejako nakręcił film w imieniu pokolenia dzisiejszych 20-latków. Za kilka lat wizja ta będzie mogła być odświeżona.

Wasz film złożony z kronik kładł nacisk na samoorganizację warszawiaków. Komasa nakręcił apokalipsę. Tam od pierwszej chwili oglądamy klęskę. Można by ten obraz wręcz uznać za głos przeciw decyzji o wybuchu powstania.

„Miasto 44" ma w sobie coś z fatalizmu „Kanału" Wajdy. Zawiera też wiele nawiązań do młodzieżowego języka, gier komputerowych i stylistyki teledysku. A jednak powstańcy dostrzegli w tym obrazie siłę. Oni są dumni, że wytrzymali, dali radę, ale nieco drażni ich wizja prezentowana w serialach, gdzie żołnierzy AK pokazuje się czystych, z wymodelowanymi włosami. Ponadto powstańcy mieli poczucie osaczenia przez wielką machinę, która niszczy każdego. I to Komasa oddał w swoim filmie. Ale powtarzam: każde pokolenie powinno mieć swoją wizję powstania. Amerykanie nakręcili o wojnie w Wietnamie kilkaset filmów.

W przyszłym roku kończy się pańska kadencja. Stanie pan do konkursu czy poszuka pan następcy?

Widzę niebezpieczeństwo bycia wiecznie w jednym miejscu. Jednocześnie mam wrażenie, że wciąż umiem budować wspólnotę różnymi środkami.

Dokłada pan coraz to nowe elementy. Koncert Jana Młynarskiego i Marcina Maseckiego poświęcony pamięci Mieczysława Fogga był opowieścią już nie tylko o wojnie, ale i o starej Warszawie.

My też działamy zgodnie z zaleceniami generała Ścibora-Rylskiego: próbujemy przeszłość uaktualniać. Kolejne zadanie.

Czyli spróbuje pan swoich sił w konkursie?

Odpowiem, jak Rick z filmu „Casablanca": Nie robię tak odległych planów.