"Rzeczpospolita": Czy opozycja podczas piątkowych głosowań w Sejmie zmierzała do obalenia rządu?

Leszek Miller, były premier, były szef SLD: Nie, no skąd!

Politycy PiS twierdzą, że miało dojść do drugiej „nocnej zmiany", a rząd Beaty Szydło miał skończyć podobnie jak gabinet Jana Olszewskiego.

Podstawowym błędem była nieadekwatna do sytuacji reakcja marszałka Sejmu Marka Kuchcińskiego na zachowanie posła PO Michała Szczerby. Przed wykluczeniem posła z obrad marszałek miał całą paletę możliwości. Tymczasem sięgnął od razu po najbardziej represyjne rozwiązanie, wykluczając posła z obrad. To była niepotrzebna reakcja, stała się detonatorem wydarzeń, których świadkami jesteśmy od piątkowego wieczoru.

Rządzący twierdzą, że opozycja broni esbeków, gdyż w piątek była również głosowana tzw. ustawa dezubekizacyjna.

Rozmawiajmy poważnie. Ustawa budżetowa, która jest najważniejsza w każdym roku, została przyjęta w okolicznościach mogących podważać jej legalność. A to będzie miało rozliczne konsekwencje, dotyczące choćby stosunku inwestorów do polskiej gospodarki, tych krajowych i tych zagranicznych, oraz wszystkich kwestii natury gospodarczo-finansowej. To będzie miało poważne konsekwencje dla stanu państwa. Mamy do czynienia z ewidentnym psuciem państwa i prawa, do czego nie powinno dochodzić.

Ustawę budżetową PiS przegłosował w Sali Kolumnowej, gdy posłowie opozycji blokowali mównicę sejmową.

Okoliczności uchwalania tej ustawy są niewłaściwe. Jej znaczenie jest ogromne, nie może być najmniejszych wątpliwości co do legalności jej przyjęcia. Głosowanie nad budżetem powinno odbyć się ponownie. Trzecie czytanie należy w Sejmie powtórzyć.

A czy nad budżetem powinno się głosować w Sali Kolumnowej, w której nie ma możliwości elektronicznego liczenia głosów, brakuje kamer rejestrujących procedurę głosowania, i z dotarciem do której część posłów miała trudności?

Sytuacja, w której zbiera się jeden klub poselski, a posłom utrudnia się wejście i uniemożliwia zabieranie głosu oraz zadawanie pytań, to rzecz niedopuszczalna. Legalność ustawy budżetowej może być podważona – bo nie ma pewności co do frekwencji i sposobu głosowania – podobnie jak drugiej ustawy, tej obniżającej emeryturę służb mundurowych.

Marszałek Sejmu miał inne możliwości. Mógł zakończyć posiedzenie i po godzinie otworzyć kolejne, na którym mógłby już być obecny poseł Szczerba. Dziwi, że posłowie PiS nie dostrzegli powagi sytuacji i nie zadali sobie pytania, co będzie dalej z uchwaloną, prawdopodobnie w wadliwy sposób, ustawą budżetową. To są poważne sprawy i nie wolno naruszać interesów państwa w taki sposób.

Czy opozycja powinna blokować mównicę sejmową?

Takie rzeczy już się zdarzały. Pamiętam zachowanie posłów Samoobrony, posła Gabriela Janowskiego... W Polsce międzywojennej zdarzały się rzeczy jeszcze bardziej drastyczne. Marszałek Ignacy Daszyński nie chciał otworzyć posiedzenia pod szablami oficerów Piłsudskiego. Do sali sejmowej wchodziła policja, która siłą wynosiła posłów. Ale to nie są wzory do naśladowania.

To, że opozycja będzie korzystać z każdej sytuacji, jest oczywiste. Ale silniejszy partner, w tym przypadku marszałek Sejmu, powinien ją traktować poważnie i próbować się z nią porozumieć. Marek Kuchciński nie zdał egzaminu. Niepotrzebnie wywołał konflikt i stworzył sytuację, którą opozycja natychmiast wykorzystała.

Marszałek się pogubił. Nie potrafił odpowiednio zareagować w sytuacji napięcia emocjonalnego. Dowiódł swoich niewielkich kompetencji do prowadzenia obrad Sejmu. Wywołał poważny kryzys parlamentarny.

Czy Marek Kuchciński powinien przestać być marszałkiem?

PiS nie pozwoli go odwołać.

Czy marszałek złamał prawo, nie wpuszczając dziennikarzy do Sali Kolumnowej podczas obrad?

Niewątpliwie prawo zostało naruszone. Dziennikarze mają prawo śledzić proces ustawodawczy. Ale również posłowie nie zostali wpuszczeni na obrady. Niedopuszczalne jest, żeby posłowie opozycji mieli problemy z dostaniem się na głosowanie. To kolejne argumenty za podważeniem legalności przyjęcia ustawy budżetowej.

Dlaczego PiS chce zmieniać zasady pracy dziennikarzy w Sejmie?

Te zmiany są niepotrzebne. Spędziłem w Sejmie wiele lat i nigdy nie miałem kłopotu z dziennikarzami. Nikt za mną nie chodził do toalety. Nikt nawet ze mną nie rozmawiał przed toaletą. Nikt mnie nie uderzył kamerą. Jeśli nie mogłem odpowiadać dziennikarzom, kiedy tego chcieli, umawiałem się na spotkanie i odpowiadałem po kilkunastu minutach.

Należy uszanować pracę mediów w Sejmie. Niepotrzebnie próbuje się wprowadzić ograniczenia.

Czym mogą się skończyć manifestacje uliczne, które trwają od piątku, nie tylko w stolicy?

Mam nadzieję, że nie skończą się eskalacją. Bardzo dobrze, że prezydent włączył się w mediacje. To dobry czas dla Andrzeja Dudy, żeby doprowadzić do porozumienia między opozycją a obozem rządzącym.

Również premier Beata Szydło w wystąpieniu telewizyjnym próbowała przemówić do opozycji.

Niczego nie dowiedzieliśmy się z jej przemówienia. Próba ofensywnego wyjścia z sytuacji się nie powiodła. Obóz rządzący jest w defensywie.

Co o tym świadczy?

Większość sejmowa została zmuszona do opuszczenia sali plenarnej Sejmu. A demonstracje przed Sejmem, oraz w innych miejscach Polski, są problemem dla rządzących. Wystąpienie pani premier miało naprawić złą sytuację obozu rządzącego, ale nic nie wniosło.

Czy opozycja może w dalszym ciągu blokować mównicę Sejmu? Jak długo może to potrwać?

To działania sprzeczne z regulaminem Sejmu, których nie należy chwalić.

Do czego zmierza blokowanie mównicy?

Do wyraźnego wzrostu napięcia politycznego i podziałów społecznych. A to prowadzi do czarnego scenariusza.

Polskiego Majdanu?

Nie będzie Majdanu w Polsce. Nie grozi nam rozlew krwi. To nie są wydarzenia, które mogą prowadzić do tak dramatycznego scenariusza. Wszystkim stronom powinno zależeć na tym, żeby zmniejszyć to napięcie. Ale inicjatywa jest po stronie rządzących.

Czy może dojść do wcześniejszych wyborów parlamentarnych?

To mało prawdopodobne. Decyzja o wcześniejszych wyborach bez zgody PiS nie jest możliwa. Jarosław Kaczyński już raz zdecydował się na przyśpieszone wybory i przegrał. Drugi raz nie zaryzykuje.

Jak obóz rządzący może wybrnąć z tego kryzysu?

Marszałkowie Sejmu i Senatu oraz prezydent powinni wyjść z inicjatywą kończącą kryzys. To są osoby, od których zależy zakończenie sporu.

Jaką Polska ma opinię na świecie z powodu kryzysu parlamentarnego i ulicznych manifestacji?

Fatalną. Obrazy sprzed Sejmu obiegają cały świat i pogłębiają wrażenie, że Polska jest krajem, w którym demokracja jest zagrożona.

A jest?

Jeśli próbuje się ograniczać prawa mediów w Sejmie, to znaczy, że demokracja jest zagrożona.