Czy po niedawnym spotkaniu przywódców NATO w Londynie Estonia czuje się bezpieczniejsza?

To nie jest tak, że jednego dnia czujemy się bezpieczni, a drugiego jeszcze bezpieczniejsi. Estonia zawsze miała całkowite zaufanie do NATO i przed szczytem w Londynie, i po nim. NATO ma stuprocentową skuteczność jako sojusz militarny, żaden członek nigdy nie został zaatakowany. To bardzo ważne, że pakt zawsze reaguje na zmieniającą się sytuację w zakresie bezpieczeństwa. Państwa członkowskie dały teraz wyraźny przekaz: każdy weźmie w obronę każdego. Wynika to z analizy sytuacji na Wschodzie. Przypomnijmy sobie, jak było przed wojną gruzińską w 2008 roku, w Europie żywiono wtedy duże nadzieje wobec wschodniego sąsiada. Także po tamtej wojnie była mowa o liberalizacji reżimu wizowego z Rosją, ale już po kryzysie ukraińskim wszyscy sobie uświadomili, że Rosja to państwo, które nie przestrzega umów, traktatów. I wtedy NATO szybko zareagowało.

Mówi pani o całkowitym zaufaniu do NATO. Ale przecież przed tym spotkaniem przywódców w Londynie prezydent Francji powiedział, że NATO cierpi na śmierć mózgową, a Turcy chcieli zablokować plany obronne dla państw bałtyckich i Polski.

Plany obronne nie były ustalane w Londynie, decyzje zapadły wcześniej. Teraz zostały przezwyciężone pewne trudności z nimi związane. Sądzę zresztą, że takie tematy, jak stan sojuszu, strategia, potencjał powinny być przedmiotem dyskusji. Także w UE są dyskusje o tym, czy zdecydować się na ściślejszą integrację albo czy część państw powinna współdziałać jeszcze bardziej, a część mniej. I za każdym razem niektórzy mówią: o, mój Boże, o czym oni rozmawiają, to się źle skończy. Ale przecież rozwój następuje poprzez dyskusję, tak jest i w UE, i w NATO. Mam déja vu, wiele lat pracowałam w instytucji unijnej [Europejskim Trybunale Obrachunkowym – red.] i często słyszałam: czy takie dyskusje nie doprowadzą do upadku czy dezintegracji? Nie doprowadzą, a organizacja nie może dobrze funkcjonować, jeżeli nie toczą się w niej debaty o przyszłości.

Czyli nie boi się pani, że dwa czołowe państwa NATO, Turcja i Francja, nie są sojuszem już tak zainteresowane jak w przeszłości?

Mogę odpowiedzieć słowami Roosevelta: Jedyną rzeczą, jakiej powinniśmy się bać, jest sam strach. My blisko współpracujemy i ciągle dyskutujemy ze wszystkimi sojusznikami.

Szef estońskiego MSW Mart Helme powiedział jednak, że jest przygotowywany jakiś plan B, coś zamiast NATO.

Premier i minister obrony odpowiedzieli wyraźnie, że nie podzielają tej opinii, że nie ma żadnego planu zamiast NATO. Premier dodał, że nasze wszystkie plany – A, B, C czy D – są związane z NATO. To nie szef MSW kształtuje naszą strategię, tym zajmuje się Ministerstwo Obrony, a na szczytach sojuszu Estonię reprezentuje premier.

W kwietniu złożyła pani wizytę w Moskwie, czego przywódcy państw bałtyckich nie robili od wielu lat. Spotkała się pani z krytyką, Litwa zarzucała, że odbyło się to bez wcześniejszej konsultacji.

Ambasadorowie wszystkich krajów UE siedzieli przy stole, gdy o tym informowaliśmy, czyli były konsultacje.

Jaki był cel wizyty u prezydenta Władimira Putina?

Potrzebujemy rozmów, to nasz sąsiad. Należę do tej grupy przywódców europejskich, którzy uważają, że trzeba prowadzić rozmowy ze świadomością siły, co znaczy, że nie unika się trudnych tematów, takich jak Ukraina, Gruzja, przestrzeganie prawa międzynarodowego. I ja nie unikałam tych tematów, ale rozmawialiśmy też o bilateralnych kwestiach, charakterystycznych dla wszystkich sąsiadujących ze sobą państw, jak połączenia kolejowe, które wymagają nowych umów. Poruszyliśmy sprawy ekologiczne, mamy po obu stronach granicy piąte co do wielkości jezioro Europy Pejpus.

Putin obiecał coś pani w sprawach bezpieczeństwa?

Sądzę, że zna pan odpowiedź, byłoby zadziwiające, gdyby to zrobił. On raczej otwarcie przedstawiał swoje plany energetyczne, mówiliśmy o sieciach elektroenergetycznych, bo Estonia opuszcza dawny system radziecki.

Czyli ta wizyta to nie był błąd?

Oczywiście, że nie. Jak mówiłam, trzeba rozmawiać.

Stosunki rosyjsko-estońskie kojarzą się raczej z rosyjskimi atakami hakerskimi czy uprowadzeniem estońskiego oficera bezpieczeństwa. Dlatego pytałem.

Tak, to są trudne kwestie. Sprawa oficera bezpieczeństwa została rozwiązana właśnie dzięki rozmowom. Dlatego są potrzebne.

Po wojnie gruzińskiej i po agresji rosyjskiej na Ukrainę niektórzy analitycy przewidywali, że następnym celem rosyjskiej wojny hybrydowej może być Narwa, estońskie miasto, w którym znaczną większość mieszkańców stanowią Rosjanie.

Ci analitycy nie rozumieją, jakie są zagrożenia XXI wieku. Nie mają one nic wspólnego z położeniem geograficznym. Do ingerencji w demokratyczne procesy wyborcze dochodziło daleko od granic Rosji. Podobnie z atakiem w Salisbury [na byłego rosyjskiego oficera wywiadu Siergieja Skripala w 2018 – red.]. Ci, co się koncentrują tylko na geografii, nie dostrzegają skali zagrożeń.

Abchazja, Osetia Południowa, Donbas – to jednak tereny pograniczne.

Ale my mówimy o członkach NATO. Powtarzam: NATO ma stuprocentową skuteczność w zapewnieniu bezpieczeństwa swoim członkom poprzez odstraszanie.

Pomówmy o UE. Mam wrażenie, że wielu przywódców państw unijnych skupia się na sprawach wewnętrznych, na swoich wyborach, ochronie rynku.

Ja nie mam takiego wrażenia. Pogłębianie wolnego rynku, sprawy migracji to nie są kwestie wewnętrzne czy bilateralne. UE pozostaje najlepszą platformą do rozwiązywania europejskich problemów.

Pierwsze państwo szykuje się do opuszczenia Unii. Jeżeli po brexicie Wielka Brytania odniesie sukces, może inne bogate kraje też będą chciały odejść?

Unia nie określa się poprzez brexit, lecz poprzez rozważania o unii bankowej, strefie euro, granicach współpracy, wspólnej polityce zagranicznej. Jeżeli spojrzy się na wyniki tegorocznych wyborów do Parlamentu Europejskiego, to widać, że mimo rozdrobnienia jest zdominowany przez siły prounijne.

Wielka Brytania jest wyjątkowo ważna dla Estonii, dowodzi batalionem NATO w pani kraju. Gdy wyjdzie z UE, bezpieczeństwo będzie chyba jeszcze bardziej zależne od krajów pozaunijnych?

Wielka Brytania wielokrotnie podkreślała, że jest zainteresowana uczestnictwem w europejskiej polityce zagranicznej i bezpieczeństwa. Jest aktywna na flance wschodniej NATO, co jest ważne też dla Polski. Nie robi tego dla nas, ale dlatego, że NATO musi być bronione. Potrzebujemy się nawzajem.

Czy Estonia jest zainteresowana europejską obroną, na którą nalega Emmanuel Macron?

NATO to centrum obrony Europy, nikt inny nie ma planów obronnych, nie ma artykułu 5. Co może zrobić UE, jeżeli będzie chciała – to zwiększenie mobilności militarnej i swojego wojskowego potencjału. Gdy Estonia przewodziła UE w drugim półroczu 2017, organizowała spotkania unijnych ministerstw obrony na temat cyberbezpieczeństwa z udziałem NATO. Wcześniej nie było takich powiązań między obiema organizacjami, teraz są. Wszystko, co czyni Europę lepiej chronioną, jest użyteczne. Ale NATO jest i pozostanie najważniejsze dla bezpieczeństwa Europy.

Wiele europejskich krajów zazdrości Estonii systemu edukacyjnego, bo w ostatnim rankingu PISA wypadła najlepiej z krajów kontynentu. Skąd ta siła waszej oświaty?

Zawsze byliśmy wysoko w tym rankingu. Mamy egalitarny system, niezależnie od tego, czy dziecko pochodzi z biednej czy bogatej rodziny, czy mieszka w mieście czy na prowincji, ma równe szanse dostać się do najlepszej szkoły, na najlepszy uniwersytet. Ten w Tartu, który ukończyłam, jest najlepszy w regionie. Są i inne dobre.

Nauczyciel to prestiżowy zawód w Estonii, dobrze opłacany?

Prestiż wzrasta. Po odzyskaniu niepodległości zarobki w sferze publicznej, łącznie z nauczycielskimi, były bardzo niskie. Ale kolejne rządy dążyły do tego, by przekroczyły średnią krajową, teraz są zazwyczaj trochę od niej wyższe. Większość szkół jest poza stolicą i tam na prowincji nauczycielskie zarobki uchodzą za dobre.

W jakim wieku dzieci idą do szkoły?

Siedmiu lat. Ale przygotowują się wcześniej w przedszkolach.

Estonia chce być pierwszym cyfrowym państwem na świecie.

Nie chcemy, już jesteśmy. 99 procent usług publicznych jest oferowanych online.

Dokumenty też?

Wszystko. Nie widziałam urzędu podatkowego od 1997 roku, od kiedy rozliczam się przez internet.

To nie jest niebezpieczne? Nie ma groźby ataków hakerskich?

Trzeba chronić system. Czy e-rządzenie jest bardziej zagrożone niż sieci elektryczne? Wszystko wymaga ochrony – elektrownie, sprzęt techniczny, w pana redakcji też.

Nie lepiej mieć jakieś dokumenty w wersji papierowej?

One mogą wyciekać, mogą zostać skopiowane bez wiedzy zainteresowanego. Nikt nie może sprawdzić moich cyfrowych dokumentów bez mojej wiedzy, gdyż pozostawiłby cyfrowe odciski palców, po których można by go odnaleźć. Czuję się bezpieczniej, mając wszystko w wersji cyfrowej. Czy pan by się dowiedział, że ktoś przeczytał pana papierową dokumentację medyczną? A ja bym się dowiedziała, że ktoś czytał moją w wersji cyfrowej, i mogłabym sprawdzić, w jakim celu. To mi gwarantuje prawo.

Jak określić pani opcję polityczną?

Nie należę do partii. Należałam przed laty do ugrupowania Pro Patria, które potem się połączyło z innym.

To była partia konserwatywna. Jest pani konserwatystką?

Tak, ale rozumiem przez to myślenie do przodu, rozumienie, jakie zachodzą procesy. Po to, by zmiany zachodziły stopniowo, a nie radykalnie.

W rządzie jedna z trzech partii jest bardzo konserwatywna, nawet skrajnie prawicowa EKRE.

Program ekonomiczny ma lewicowy. Trudno nazywać ją skrajnie prawicową.

EKRE należy do europejskiej grupy razem z partią Marine Le Pen czy Alternatywą dla Niemiec. One są w swoich krajach izolowane, nikt z nimi nie chce tworzyć koalicji.

W Finlandii, Danii czy Austrii takie partie były w rządzie. Jesteśmy demokracją, panuje wolność słowa, można głosić poglądy skrajnie lewicowe i skrajnie prawicowe.

Czy zagraniczni przywódcy nie pytają pani, jak to możliwe, że w Estonii w rządzie są ideologiczni koledzy Marine Le Pen?

Estonia to republika parlamentarna, prezydent desygnuje premiera, premier wybiera ministrów, których zatwierdza parlament. To nie jest pytanie do mnie.

Jakie ma pani skojarzenia z Polską?

Mam kolegę Andrzeja Dudę, prezydenta. Próbuję sobie przypomnieć, ile razy się spotkaliśmy, i nie mogę się doliczyć. Nasze relacje są bardzo bliskie. Mamy podobne spojrzenie na bezpieczeństwo, rozwój gospodarczy, razem walczymy, by materializowała się Inicjatywa Trójmorza. Coraz więcej estońskich startupów wchodzi na polski rynek i są tu dobrze przyjmowane.

Andrzej Duda pierwszą wizytę zagraniczną po wyborze na prezydenta w 2015 roku złożył w Estonii. To miało wpływ na stosunki dwustronne?

Ta wizyta była wyrazem uznania dla już wcześniej dobrych relacji między naszymi krajami. Ale faktycznie prezydent Duda jest aktywnym przyjacielem Estonii.

Jakie jest stanowisko Estonii w sprawie procedury wobec Polski z artykułu 7 traktatu UE dotyczącego praworządności? Jak by się pani kraj zachował, gdyby doszło do głosowania?

Nasze stanowisko jest niezmienne, jesteśmy za rozwiązaniem tej kwestii bez dochodzenia do etapu głosowania.

Sądzi pani, że jeżeli Andrzej Duda wygrałby wybory, w drugiej kadencji też wybrałby Estonię na cel swojej pierwszej wizyty zagranicznej?

Nie widzę sensu takiej dyskusji. Blisko współpracujemy, jeśli czuję potrzebę, mogę wysłać prezydentowi Dudzie SMS, a on może wysłać SMS do mnie. To jest sposób komunikacji współczesnych przywódców, znacznie bardziej nieformalny niż w przeszłości. To mi się podoba, czuć, że się jest wśród przyjaciół. I przyjaciele są do twojej dyspozycji, gdy ich potrzebujesz.