Rzeczpospolita: Przed nami rekonstrukcja rządu. Jak pan ocenia dwa lata rządów Beaty Szydło?

Prof. Michał Kleiber, przewodniczący Komitetu Prognoz PAN: Mam problem z uśrednioną oceną. Rząd ma bezdyskusyjne osiągnięcia, które oceniam bardzo pozytywnie, ale podejmował też działania budzące moje poważne zastrzeżenia. Średni poziom niewiele więc mówi o istocie sprawy.

Jakie są plusy obecnego rządu?

Rząd Beaty Szydło potrafi rozmawiać z tą częścią społeczeństwa, która zasadnie, bądź tylko w subiektywnym odczuciu, uważała się dotychczas za pozbawioną udziału w osiągnięciach okresu transformacji. Poprzedni rząd wyraźnie zaniedbał tę komunikację. Efektem tego jest znaczące i chyba trwałe poparcie dla obecnej władzy.

W sprawie Trybunału Konstytucyjnego, zmian funkcjonowania dziennikarzy w Sejmie, praw kobiet czy ustaw sądowych komunikacja rządu ze społeczeństwem nie była najlepsza.

To prawda, ale to wszystko nie są problemy bezpośrednio trapiące wspomnianą część społeczeństwa. Istotne jest, że obecny rząd wychodzi Polakom naprzeciw w sprawach związanych z gospodarką i poziomem życia rodzin. Wicepremier Mateusz Morawiecki jest bardzo aktywny w działaniach i dobrze komunikuje się ze społeczeństwem, co jest także cechą minister Elżbiety Rafalskiej. Rządowi udało się przekonać większość Polaków, że realizowana polityka gospodarcza i społeczna gwarantuje stabilny rozwój i socjalne bezpieczeństwo. Ważna dla oceny rządu jest niewątpliwie także jego widoczna dbałość o bezpieczeństwo energetyczne, dobre wykorzystywanie środków unijnych, ułatwienia dla przedsiębiorców czy wspieranie innowacyjności.

Przykłady udanego dialogu?

Przykładem skutecznej rozmowy z zainteresowanym środowiskiem jest sposób przedstawiania przez wicepremiera Jarosława Gowina reform w szkolnictwie wyższym. Szeroko wyczekiwane plany nadrobienia naszych opóźnień ma Ministerstwo Cyfryzacji, bardzo dobrze reprezentujące nasz kraj na forum unijnym. Mówiąc o plusach obecnego rządu nie można oczywiście pominąć podjęcia zdecydowanych działań w bulwersujących sprawach oszustw w VAT, afery Amber Gold czy skandalu z reprywatyzacją. Wszystkie te elementy niewątpliwie wpływają na obecne szerokie poparcie dla rządu.

A minusy?

Oczywiście szereg niefortunnych decyzji i upór trwania przy nich mimo protestów w kraju i za granicą. Poprawy wymagają niewątpliwie takie sprawy, jak pozyskiwanie silnych unijnych koalicjantów w kluczowych dla nas debatach europejskich, wypracowanie bardziej przekonującego stanowiska dotyczącego polityki klimatycznej czy prowadzenie skutecznej polityki wobec partnerów na wschodzie. Minister środowiska wyjątkowo nieskutecznie przekonuje rodaków do swoich racji w sprawie Puszczy Białowieskiej, a Ministerstwo Energetyki niefortunnie odwleka spóźnione już o wiele lat plany rozwoju energetyki.

Zmiany PiS w sądownictwie to również przykład dobrej komunikacji?

Ministerstwo Sprawiedliwości podjęło niezwykle trudne wyzwanie zmian w systemie sądownictwa, ale robi to zbyt autorytarnie, nie zważając na szerokie protesty kwestionujące konstytucyjne podstawy proponowanych zmian – głębsza merytoryczna debata publiczna powinna z pewnością poprzedzać podejmowane decyzje.

Trójpodział władzy jest w Polsce zagrożony?

Samo pojęcie trójpodziału zostało u nas już dawno zachwiane poprzez całkowite wymieszanie władzy ustawodawczej z władzą wykonawczą. Rząd powinien składać się z uznanych specjalistów maksymalnie kompetentnych w swoich obszarach i realizujących politykę ustaloną przez większość w parlamencie, a nie z aktywistów partii, które wygrały wybory. Mówiąc ogólniej, wypracowanie skutecznych mechanizmów wzajemnej kontroli trzech władz jest ciągle zadaniem czekającym u nas na realizację – władza wykonawcza jest dzisiaj zbyt bezpośrednio zależna od władzy ustawodawczej, a władza sądownicza pozbawiona jest jakiejkolwiek zewnętrznej kontroli. Co absolutnie nie oznacza, że orzeczenia sędziowskie miałyby być zależne od wpływów politycznych. W różnych krajach jest dużo dobrych i wartych naśladownictwa praktyk w tym zakresie.

Przez co traci reputacja Polski na świecie?

Spóźniona była krytyczna reakcja władz na w istocie marginalne, ale wysoce szkodliwe dla wizerunku kraju wydarzenia w trakcie Marszu Niepodległości. Jeśli projekt nowego prawa wyborczego rzeczywiście preferuje w wyborach samorządowych partie polityczne dominujące na poziomie krajowym, to trudno uznać go za udany. Ministerstwo Zdrowia ma może najtrudniejsze zadanie systemowej reformy i nie jest pociechą fakt, że podobne problemy występują w wielu krajach. Sprawa rezydentów jest tylko wierzchołkiem góry lodowej – rozmowy i wynegocjowane decyzje w tej i innych sprawach powinny uprzedzać możliwe protesty.

Rząd Beaty Szydło składa się z kompetentnych fachowców?

Miałbym tu swoje uwagi – tak zresztą jak do wszystkich poprzednich rządów. Upartyjnienie rządu nie daje wg mnie szans na optymalne sprawowanie władzy.

Jak świadczy o Polsce spór między zwierzchnikiem Sił Zbrojnych a szefem MON?

Źle i – co gorsza – nie widać końca tego sporu. Polska traci wizerunkowo na arenie międzynarodowej przez ten spór. Widziałbym tu na przyszłość konieczność modyfikacji konstytucji, uniemożliwiającą ten i inne podobne spory prezydenta z przedstawicielami rządu – w różnych wersjach widzimy ten problem przecież od dawna. Jestem wprawdzie przeciwnikiem tworzenia nowej konstytucji, ale konkretne do niej poprawki wydają mi się niezbędne.

Powinno dojść do zmiany szefa MON?

Niezbędne jest szybkie zażegnanie sporu – bezpieczeństwo państwa jest zbyt ważne, aby je osłabiać kompetencyjną kłótnią. Pytanie, czy władza rozumie powagę powstałej sytuacji.

Brak komunikacji resortu zdrowia z lekarzami i rezydentami może wkrótce skutkować zaognieniem protestów w służbie zdrowia.

Problem wynagrodzenia rezydentów jest znany od dawna, ale ma on charakter strukturalny, głęboko zakorzeniony w polskim systemie wynagrodzeń. Na przykład doktoranci na uczelniach zarabiają jeszcze mniej, a są przecież nie mniej ważni dla naszej przyszłości. Faktem jest, że wynagrodzenia rezydentów i wielu innych absolwentów wyższych uczelni nie zapewniają im choćby minimum życiowego komfortu. Konsekwencje są takie, że zdolni młodzi Polacy korzystają z zagranicznych ofert pracy, które są znacznie atrakcyjniejsze od krajowych. Obietnice rządu dotyczące odległej przyszłości to o wiele za mało.

Może minister Radziwiłł nie ma siły przebicia w rządzie i powinien zostać zmieniony?

W systemie ochrony zdrowia sytuacja jest tak złożona, że trudno byłoby znaleźć kogokolwiek, kto mógłby ją szybko poprawić. Potrzebne są zmiany w polityce rządu, zwiększenie odsetka PKB na finansowanie ochrony zdrowia i daleko idące usprawnienie procedur, w tym informatyzacja całego sektora. A także dobitne mówienie o tym, że wobec społecznych oczekiwać dotyczących opieki zdrowotnej i rosnących jej kosztów potrzebne są zupełnie nowe rozwiązania systemowe. Artykułowane obietnice są zbyt enigmatyczne i dotyczą czasu, w którym być może będziemy mieć już zupełnie inny rząd. Dziwię się, że rząd który szczyci się dobrą sytuacją gospodarczą nie jest w stanie uznać polityki zdrowotnej za swój priorytet i zwiększyć na nią nakładów finansowych od zaraz. Uważam funkcjonowanie tego sektora za nie mniej ważne dla naszej przyszłości niż np. zwiększanie wydatków na obronność.

Jak pan ocenia zmiany w obrębie sądownictwa?

Z niepokojem patrzę na przebieg niektórych zmian w sądownictwie, choć wiele z nich uważam za niewątpliwie potrzebne. Minister Sprawiedliwości powinien w pierwszej kolejności jasno powiedzieć co chce zrobić, żeby sądy orzekały szybciej i sprawniej, a sędziowie byli bardziej kompetentni, szczególnie w sprawach gospodarczych. Dotychczas nie było nic słychać o sposobach osiągnięcia tych celów, choć w ostatnich dniach pojawiła się bardzo obiecująca wiadomość o powszechnie wyczekiwanym projekcie reformy procesu cywilnego, zasadniczo skracającej przebieg postępowań.

Jan Szyszko psuje Polsce opinię przez Puszczę Białowieską?

Problem Puszczy został nadmiernie upolityczniony. Puszcza wymaga zapewne pewnej człowieczej ingerencji, ale na bazie przekonujących, głęboko naukowo uzasadnionych decyzji. W obecnej sytuacji najlepiej byłoby chyba ograniczyć prowadzone tam działania do czasu dokonania szerokich uzgodnień naukowców i przekonania do nich polityków. Dodatkowy konflikt o silnym wydźwięku międzynarodowym nie jest nam dzisiaj naprawdę potrzebny.

Reforma minister Zalewskiej?

Reforma szkolnictwa była potrzebna, ale kluczowe jest oczywiście pytanie o jasno sformułowane cele wprowadzanych zmian. Każda reforma o tak szerokim charakterze kosztuje, a szczególnie istotne są koszty które ponosić muszą samorządy. Dyskusja nad reformą niepotrzebnie skoncentrowała się na problemie gimnazja tak czy nie, co nie jest z pewnością problemem najważniejszym. We współczesnym świecie kluczowe są zawodowe przygotowanie nauczycieli, przemyślane poszerzanie wiedzy uczniów w zakresie przedmiotów ścisłych i przyrodniczych, rozwijanie odwagi do samodzielnego myślenia, umiejętności pracy w zespole i międzyludzkiej komunikacji, a także rozumienia potrzeby uczenia się przez całe życie. Nie mam niestety wrażenia, że tym elementom poświęcono główną uwagę przy planowaniu reformy.

Anna Streżyńska powinna odejść?

Przeciwnie. Kompetencje jej urzędu powinny zostać zwiększone. W naszej rzeczywistości słabością pani minister jest jej bezpartyjność, ograniczająca jej wpływ na całość polityki rządu w tym bardzo ważnym obszarze. Likwidacja jej resortu przywróciłaby samodzielność decyzyjną poszczególnych ministrów zakresie cyfryzacji i pogłębiłaby niespójność podejmowanych działań.

Jaka jest pozycja Polski w UE?

Cieszy mnie, gdy rząd podkreśla przy podejmowaniu decyzji kierowanie się polskim interesem. Nie można jednak zapominać, że wizerunek naszego kraju w Unii Europejskiej i na całym świecie jest właśnie naszym ważnym narodowym interesem. Tak rząd jak i opozycja musi zawsze to mieć na uwadze. W naszej polityce jest niewątpliwie zbyt dużo zachowań niezrozumiałych dla obserwatorów zewnętrznych, a wprowadzanie na forum unijne, w dużej mierze z woli opozycji i w dodatku w skrajnie wyostrzonej formie, naszych wewnętrznych problemów jest nieznane w innych państwach członkowskich. Spory, niezależnie jak trudne, należy w pierwszej kolejności rozstrzygać u siebie.

Premier Szydło powinna zostać zastąpiona Jarosławem Kaczyńskim?

Pani premier powinna według mnie dalej pełnić swoją funkcję. W politycznie turbulentnych czasach pani premier wprowadza element spokoju i kultury, choć przypisywana jej niepełna decyzyjność jest zapewne utrudnieniem w realizacji spójnej polityki.

Na czym polega brak decyzyjności premier Szydło?

Wspólnym problemem całego rządu i jego politycznego zaplecza jest według mnie podejmowanie niektórych decyzji bez głębokiej, dalekosiężnej refleksji uwzględniającej kontekst zarówno wewnętrzny, jak i zagraniczny, oraz brak, co dotyczy także wielu poprzednich rządów, przemyślanej koordynacji międzyresortowej.

Przykłady?

W obszarze gospodarki i finansów rolę tę dobrze wypełnia dzisiaj wicepremier Morawiecki, ale w pozostałych obszarach wiele pod tym względem brakuje. Najlepiej widać to przy okazji „horyzontalnego" problemu, jakim jest cyfryzacja dotycząca przecież działań wszystkich resortów. Minister cyfryzacji powinien koordynować te działania, ale wobec obowiązującej ustawy o działach administracji rządowej jest to trudne – każdy resort ma swoje własne wyobrażenie o potrzebach w zakresie informatyzacji. Nasze zapóźnienie w sferze cyfryzacji jest w dużej mierze efektem tej sytuacji.

Niezbędne są zmiany strukturalne?

Mówiąc ogólniej, pani premier powinna być bezpośrednim koordynatorem w zakresie polityki międzynarodowej, bezpieczeństwa zewnętrznego i wewnętrznego, ładu publicznego, praworządności i informatyzacji, wicepremierami natomiast powinni być ci ministrowie, których resorty mają największy wpływ na funkcjonowanie reszty rządu. Wicepremierzy mogliby odpowiadać wtedy odpowiednio za np. obszary (a) finansów i gospodarki łącznie z rolnictwem, (b) dobrostanu obywateli, czyli zdrowia, pracy i spraw socjalnych, ochrony środowiska, kultury fizycznej oraz (c) kompetencji i kreatywności obywateli, czyli edukacji w całym zakresie łącznie z kształceniem ustawicznym, kultury i nauki.

A jaka jest opozycja?

Słaba. Niestety, bo każda władza potrzebuje silnej, merytorycznej przeciwwagi, której dzisiaj u nas brakuje. Brak własnych głęboko przemyślanych propozycji i totalna krytyka poczynań rządu, odbierana często jako podszyta wyłącznie złymi emocjami, okazuje się całkowicie nieskuteczna. Dziś, po dwóch latach rządów można przewidywać, że zjednoczona prawica pozostanie u władzy dłużej niż jedną kadencję.

Lech Wałęsa nie jest gumkowany z historii najnowszej?

Uznanie roli Lecha Wałęsy w okresie solidarnościowym jest bardzo ważne dla międzynarodowego wizerunku Polski, ale on sam powinien ułatwić wszystkim taką ocenę jednoznacznie wypowiadając się na temat całego swojego życiorysu.

Projekt ministra Jarosława Gowina reformy szkolnictwa wyższego przyjął pan z optymizmem?

Jak wspomniałem, środowisko akademickie zasadniczo popiera proponowane zmiany, choć nie jest to bynajmniej poparcie jednomyślne. Rektorzy silnych uczelni popierają zmiany. Reforma stawia na jakość i elitarność, cechy z pewnością niezbędne w nowoczesnym systemie szkolnictwa wyższego, a to wymagać będzie koncentracji środków w najlepszych uczelniach, w obecnych warunkach zapewne kosztem tych w mniejszych miastach. Obawiam się więc o dalszy los reformy, protesty mogą się bowiem nasilać wobec braku dalekosiężnych i wiarygodnych obietnic rządu dotyczących, równolegle ze zmianami, zwiększenia finansowania szkolnictwa wyższego. A takich obietnic możemy się nie doczekać bowiem zaproponowane zmiany budzą w ramach egalitarystycznie nastawionego obozu władzy silny opór. Gdyby jednak przy zwiększonych nakładach wszystko poszło zgodnie z planem mielibyśmy zapewne za dekadę parę uczelni należących do grona liczących się na świecie – a to dla naszej przyszłości jest niezwykle ważne.

Gowin usamodzielnia się rozszerzając swoją partię Porozumienie?

Pozytywnie oceniam fakt, że w Polsce nie mamy rządów jednopartyjnych – to niejako gwarancja, choćby w ograniczonym zakresie, rozmów i uzgodnień, tak u nas brakujących. Debaty w ramach koalicji silnych partnerów mogą w polskich warunkach istotnie podnieść jakość rządzenia.