Plus Minus: W wielu krajach Zachodu na polityczną scenę coraz energiczniej wkraczają ugrupowania antyliberalne, które otwarcie krytykują istniejący porządek, zwłaszcza Unię Europejską. Jak pan wytłumaczy to zjawisko?

Cała ta kontrrewolucja antyliberalna, która rozlewa się po świecie zachodnim, począwszy od USA, a skończywszy na krajach Europy, uderza we wszystkie filary porządku liberalnego. Unia jest koroną na pomniku liberalizmu, dlatego stała się obiektem ataków, i to nie tylko w Polsce. Na przykład we Włoszech obwiniana jest za to, że nie pomogła zagospodarować imigrantów oraz za wprowadzenie gorsetu fiskalnego, który nie pozwala przezwyciężyć Włochom kryzysu gospodarczego i uporać się z biedą na południu kraju. Gdzie indziej atakowana jest np. idea otwartych granic itd.

W Polsce politycy prawicy podkreślają, że Bruksela nie powinna się wtrącać w sprawy suwerennego państwa, co czyni choćby w sprawie reformy sądownictwa.

Unia jest kontrolowana przez państwa, ale żeby w niej być, trzeba godzić się na kompromisy. Traktaty UE określają metody postępowania z państwami, które owe kompromisy łamią, i tak dzieje się w przypadku Polski.

Czy jednak w polskiej sprawie chodzi tylko o sądy? Czy nie jest to też konflikt wartości między liberalnym i konserwatywnym światem? Słyszymy, że konsekwencją tego starcia może być wyprowadzenie Polski z UE.

Rzeczywiście często jest powtarzana teza, że antyliberałowie, nie tylko zresztą w Polsce, chcą wyprowadzić poszczególne kraje ze Wspólnoty, jak stało się to w Wielkiej Brytanii. Moim zdaniem jest ona błędna. Oni nie chcą zniszczyć Unii, chcą przejąć nad nią kontrolę. Świetnie zresztą te intencje ilustruje spotkanie Viktora Orbána z Matteo Salvinim. Czy im się to uda? To otwarte pytanie.

Wróćmy na poziom idei. Dlaczego liberalizm znalazł się w kryzysie, skoro ma być tak atrakcyjny dla jednostek, ba, całych społeczeństw? Co się stało, że Europejczycy coraz częściej mówią: nie chcemy tego?

Idee liberalne zostały wypaczone i to przez samych liberałów. Proszę pamiętać, że to nie populiści byli u władzy, kiedy napadaliśmy bez mandatu ONZ na kraje takie jak Irak. A kiedy już zostawiliśmy na pastwę losu pogrążone w chaosie podbite państwa, te zaczęły generować imigrantów, z którymi dzisiaj mamy takie problemy. Syria jest tylko ostatnim przykładem tego procesu.

Liberalnej Europie dał też w kość kryzys finansowy.

Oczywiście, którego również nie wywołali populiści. Nie można ich przecież winić za krach w 2007 i 2008 r., który przywiódł miliony ludzi, zwłaszcza na południu Europy, na granice ubóstwa i dalej. Populiści nie byli też u władzy, kiedy zaczęły narastać rażące nierówności. To nie oni zahamowali reformy w Unii. Co więcej, to nie populiści wybrali na szefa Komisji Europejskiej Jeana Claude'a Junckera, symbol unikania podatków w Europie. To nie populiści stali za nominacją Antonia Tajaniego na przewodniczącego Parlamentu Europejskiego. A to on przed laty torował dojście do władzy Silvio Berlusconiego. Z takimi przywódcami instytucjom europejskim trudno odzyskać wiarygodność.

Zatem w tym kryzysie chodzi nie tylko o imigrantów.

Kontekst jest znacznie szerszy. To opozycja nie wobec jakiejś jednej konkretnej polityki, choć oczywiście kwestie imigranckie okazały się w niektórych krajach bardzo istotne.

Można było tego uniknąć?

Problem uchodźców my, liberałowie, wygenerowaliśmy sami. Pamiętam dobrze włoskie Brindisi na początku lat 90. i dantejskie sceny ze stacji kolejowej Keleti w Budapeszcie w 2015 r. Łudząco podobne. I co w tym czasie robiliśmy? Udawaliśmy, że ścigamy przemytników na Morzu Śródziemnym. Dogadywaliśmy się z dyktatorami w Afryce Północnej i na Bliskim Wschodzie, którzy za ogromne pieniądze zamykali uchodźców w obozach, blokując im drogę do Europy. Nasza polityka pomocy biednym krajom okazała się fiaskiem. Do tego dochodzi polityka awanturnictwa wojskowego. Zbombardowano setki miast, zostawiając je później na pastwę watażków. Nie takie hasła jednak liberałowie nieśli na swych sztandarach.

Jakie jeszcze sztandary straciły na popularności?

Bunt jest przeciwko całemu pakietowi liberalnemu. Liberalizm stał się ideologią władzy, a ona uznała, że pewne rzeczy są racjonalne i normalne, a inne po prostu głupie. Zaczęto jednak od tego odchodzić, co zilustruję polskim przykładem. Poprzedni rząd wygenerował łącznie blisko 25-proc. wzrost gospodarczy i nie można było powiedzieć, że był biedny. Tymczasem wszelkie postulaty dotyczące poważnego zastrzyku finansowego w polityce społecznej były zbywane słowami: „nie, nie możemy sobie na to pozwolić". Normalnością stało się więc przekonanie, że na wydatki socjalne nie pozwolą rynki finansowe, bo w ten sposób zostanie zahamowany wzrost gospodarczy. Do władzy doszedł PiS i wprowadził warte miliardy złotych programy społeczne, a polscy liberałowie nadal mówią, że się nie da i to wszystko z czasem musi się rozsypać. Tyle że trwa to już trzy lata i nic się nie rozsypało. Konsekwencją polityki „nie da się" jest właśnie bunt przeciwko całej definicji normalności. I przeciwko ludziom, którzy za tym stali. Stąd kontrrewolucja.

Rynki nie obraziły się na wpompowanie przez PiS miliardów w programy społeczne?

Wydatki społeczne są tolerowane przez nie, bo są typowym przykładem polityki neoliberalnej, znanej z innych krajów Zachodu, polegającej na „wyrzucaniu pieniędzy z helikoptera". Tak robili np. Włosi, dając wszystkim osiemnastolatkom gotówkę do ręki. My dajemy rodzinom. Ale to nie jest żadna zmiana systemu, tylko pobudzanie popytu poprzez wpuszczanie pieniędzy na rynek. Oczywiście politycy w ten sposób chcą też zwiększyć swoje poparcie wyborcze.

Polscy liberałowie powiedzieliby coś wręcz przeciwnego, że 500+ to zwykłe bezproduktywne rozdawnictwo populistów, żaden tam neoliberalizm.

Finansowanie programów społecznych nie jest odejściem od polityki neoliberalnej. Zauważmy, że Polska przez całe lata była prymusem, jeśli chodzi o wzrost gospodarczy. Równolegle była też czempionem biedy, prekariatu, państwem, w którym najwięcej obywateli pracuje na umowach śmieciowych.

Polscy liberałowie w poprzednich rządach bezrefleksyjnie stanęli po stronie biznesu, nie widząc zwykłych ludzi, i zapłacili za to. Przegrali wybory.

Oczywiście. Zobaczymy, jak teraz poradzą sobie ich następcy. Prowadzenie polityki neoliberalnej pod flagą narodową, a jednocześnie silną presją rynków może być trudne.

Powiedział pan: bunt przeciwko całemu pakietowi liberalnemu. Rozbierzmy go na czynniki pierwsze.

Mamy filary liberalnego świata, takie jak otwarte granice, integracja europejska, prawa człowieka, w tym prawo imigrantów do azylu, czy multilateralizm, powodujący, że polityka międzynarodowa prowadzona jest za pośrednictwem różnych instytucji. I jest w końcu pakiet gospodarczy neoliberalny, w którym pojęcie wolności jest ważniejsze od pojęcia równości. To jest też myślenie o społeczeństwie w kategoriach indywidualnych, że np. polityka tożsamości, sprowadzająca się np. do religii, jest w świecie współczesnym nie tylko przestarzała, ale wręcz groźna, bo uderza w mniejszości itd. To wszystko są filary świata liberalnego, w które przez tyle lat wierzyliśmy, uznając integrację w ramach NATO i Unii Europejskiej za najlepszą drogę do zapewnienia bezpieczeństwa.

Konserwatyści mają inne wyobrażenie integracji europejskiej. Dzisiejsza Unia jest dla wielu zła, pusta, odeszła od chrześcijańskich korzeni.

Polska do niedoszłej konstytucji europejskiej próbowała wstawić odwołanie do Boga, ale to się nie udało. Unia potrafiła się zgodzić na uregulowania instytucjonalne, proceduralne, na inne już nie. To wcale nie oznacza, że nie ma w niej drogowskazu. Przekonanie, co jest właściwe, a co błędne, zawsze istniało. Tę ugruntowaną polityczną poprawność przełamali dopiero ludzie pokroju Trumpa czy Salviniego. Wypowiadając słowa, które wcześniej były nie do pomyślenia.

Mówią tak, bo to chcieli usłyszeć ich wyborcy, którzy dali im władzę.

Liberałowie nie zadali sobie pytania, dlaczego wyborcy odwrócili się do nich plecami. Woleli fałszywie definiować rzeczywistość, że na populistów głosował plebs i oszołomy zmanipulowane obietnicami typu 500+. W ten sposób nie tylko okazywali brak szacunku dla tych ludzi, którzy przecież w demokracji mają taki sam głos jak wyborcy bogaci i oświeceni, ale stawiali sprawę z gruntu nieuczciwie, ponieważ wcześniej te same oszołomy głosowały na nich, a teraz powiedziały: „dość".

I zagłosowały na PiS.

Nie jest prawdą, że opowiedziały się za PiS. Ci ludzie opowiedzieli się przeciwko liberałom z PO. Bo jak inaczej wytłumaczyć sukces takich ugrupowań jak Kukiz'15 czy .Nowoczesna, które powstały kilka miesięcy przed wyborami? Ludzie po prostu szukali czegoś innego i tak się zdarzyło, że najbardziej zorganizowaną i profesjonalną partią w tym towarzystwie było PiS, które wypłynęło na fali historii. To samo zresztą było we Włoszech z Ligą Salviniego.

W całej Europie dochodzą do władzy partie nieliberalne albo są bliskie przejęcia władzy, a liberałowie na to mają niezmiennie tę samą receptę. Jest nią dalsza integracja europejska. Czy rzeczywiście stara Europa jest dziś w stanie przeciwstawić się temu, co się dzieje i co będzie się działo dalej?

To proces historyczny. Wyrosły nowe elity, które wiedzą, czego nie chcą, natomiast nie bardzo mają pomysł na to, jak ma wyglądać nowa rzeczywistość. Jedyną alternatywą dla nich jest powrót państw narodowych, polityki tożsamości. Tyle że takie wizje i recepty idą wbrew współczesnemu światu, który społecznie i technologicznie zmierza w zupełnie innym kierunku.

Nowoczesna komunikacja obala granice. O jakim zamknięciu się w państwach narodowych mówimy? Kaczyński czy Orbán nie mówią o zamknięciu granic i tworzeniu twierdz narodowych, raczej wracają retorycznie do korzeni integracji. Integrujmy się w sferach gospodarczych, bądźmy jednak suwerenni w podejmowaniu politycznych decyzji.

To nie jest tak. W wielu krajach mówi się o zamknięciu granic, również w sensie gospodarczym. Wielka Brytania jest tu najlepszym przykładem. Podobna dyskusja trwa w Niemczech. Nie tylko prawica, ale również lewica wskazują, że trzeba przywrócić granice, inaczej prowadzenie choćby niemieckiej polityki społecznej będzie niemożliwe.

W świecie globalizacji, silnych powiązań gospodarczych, przenikania się kapitału to trudne.

Dokładnie to chcę powiedzieć. Polityka powrotu do państw narodowych w erze globalizacji... Trudno powrócić do tego, żeby państwo kontrolowało przepływ kapitału, dóbr, ludzi czy prawa. Państwa narodowe wyłoniły się w XVII w., usuwając w cień znacznie poważniejszych aktorów jak imperia, które nie znały granic, księstwa czy państwa-miasta. Stało się tak, bo potrafiły powielić na jednym terytorium granice kulturowe, administracyjne czy też prawne. Wielu historyków twierdzi, że spowodowała to nie tylko przybierająca na sile idea nacjonalizmu. Także postęp techniczny sprawił, że te granice można było fizycznie kontrolować. Od tego czasu postępował też jednak inny trend. Przyspieszył ok. 30 lat temu, w erze internetu. Jak pan sobie dziś wyobraża kontrolę transakcji finansowych między państwami? Przecież to dziś system naczyń połączonych i nie ma powrotu do klasycznego państwa narodowego.

Ale przecież tu nie tylko chodzi o gospodarkę. Orbán mówi: ja nie chcę Europy opartej na prawach człowieka, tylko na chrześcijańskich wartościach.

Podobnie mówią przywódcy w Iranie i Arabii Saudyjskiej. Problem w tym, że Orbán nie ma ropy.

Tak też mówili Adenauer i Schuman.

Mówić oczywiście można, bo ta sfera symboliczna jest ważna dla ludzi. Problem w tym, że jeżeli chcesz mieć państwo narodowe, nie wystarczy pobudzać uczucia narodowe, tożsamościowe. W państwie potrzebne są mocne instytucje. Tymczasem nowe elity dużo mówią o silnym państwie, a tak naprawdę je psują. To widać w Polsce choćby po zmianach w administracji czy sądownictwie.

Wymiana elit jest od czasu do czasu potrzebna, dla higieny państwa.

Nie twierdzę, że nie. Zmiany personalne muszą iść jednak w parze ze wzmacnianiem instytucji państwa. A tak się nie dzieje, z czego wnioskuję, że wizja państwa narodowego jest złudna. Bo skoro antyliberałowie twierdzą, że silne instytucje mają służyć zarządzaniu państwem, to osłabiając je, dokonują kroku dokładnie w przeciwnym kierunku. Nie wspominając już, że cała ta wizja państwa narodowego kłóci się ze zmianami społecznymi, gospodarczymi czy technologicznymi. Trudno odwrócić bieg historii.

Ale oni odpowiedzą panu: potrzebny jest reset kadrowy, by instytucje z czasem zaczęły działać lepiej. Ot, takie sądownictwo. Od trzech lat opozycja alarmuje o upolitycznieniu sądów, ale o politycznych wyrokach na polityczne zamówienie czy skręconych przez władzę procesach jakoś nie słychać.

Nie wiemy, co się wydarzy. Oni twierdzą, że te zmiany personalne po okresie chaosu doprowadzą do wzmocnienia systemu. A ja nie mam powodów, żeby im wierzyć. Tak samo jest z brexitem. Oni mówią: zburzymy wszystko, a na gruzach starego systemu zbudujemy nowe relacje ze światem. A jakie są gwarancje, że rzeczywiście powstanie coś lepszego? Nie mówiąc o tym, że na pewno ktoś na tym straci. Problemem jest również, że decyzje nie są podejmowane w dialogu ze społeczeństwem, tylko w biegu, z uwagi na presję gospodarczą czy polityczną.

Politycy wygrywają jednak wybory i otrzymują, tak jak w Polsce, silny mandat do podejmowania decyzji.

Bo nie było na kogo głosować. To wszystko, co się teraz dzieje, może potrwać 10, 20 lat, ale najważniejsze jest, co wydarzy się w tym czasie. Proces przechodzenia przez te zmiany jest bardzo ważny, bo on nam dużo mówi, co będzie potem. Bo jeżeli ci, którzy obalają system, nie mają wiarygodnej wizji wzrostu gospodarczego, bezpieczeństwa, a ci, którzy byli u władzy, chcą powrotu do tego, co ludzie wcześniej odrzucili, to mamy problem.

Polityka tożsamościowa nie ma przyszłości?

Nie mam co do tego przekonania. Inną kwestią jest odwrót od ignorowania uczuć narodowych, jeszcze inną prowadzenie polityki neoliberalnej, globalnej pod narodową flagą, jak chce Mateusz Morawiecki.

W tożsamości kryje się też kultura, religia. Konserwatyści boją się wykorzenienia.

Kultura jest nie tylko narodowa, ma wiele płaszczyzn. Przecież np. tożsamość religijna nie jest dana na zawsze.

W Polsce kwestia tożsamości religijnej wydaje się klarowna.

Dla mnie zupełnie klarowna nie jest. Czy na pewno młodzi Polacy mają taką samą tożsamość religijną jak starsze pokolenia?

Widziałem badania społeczne, z których wynikało, że właśnie młodzi Polacy w wieku 18–24 lat są najbardziej radykalnie nastawioną grupą, gdy chodzi np. o imigrantów czy zaostrzanie prawa aborcyjnego. W młodym pokoleniu odradzają się postawy konserwatywne.

Widziałem badania wskazujące zgoła co innego. Poza tym Polska nie jest dobrym przykładem, bo jest chyba najbardziej katolickim krajem na świecie. Nawet jednak tutaj widzę inne tożsamości w starszym pokoleniu, a inne w młodszym. Również wielu wierzących różni się w ocenie, czy np. religia powinna ingerować w stosunki społeczne czy państwowe. Jestem zatem przekonany, że rodzaj katolickiego kalifatu w Polsce nie przejdzie.

W Polsce nikt nie chce żadnego kalifatu...

Mówię o tych, którzy chcą np. radykalnie zaostrzyć prawo aborcyjne.

To skrajność, takie grupy pewnie znajdziemy też w laickiej Francji czy w Hiszpanii, i nic z tego nie wynika.

W krajach katolickich, takich jak Hiszpania czy Irlandia, nastąpiła ogromna zmiana społeczna. Są tam już akceptowane np. małżeństwa gejowskie. Chcę uświadomić tylko, że pojęcie tożsamości nie jest nam dane. Ona potrafi się szybko zmieniać i Hiszpania jest pięknym tego przykładem.

Dobrze, zostawmy religię, zostańmy przy tożsamości narodowej. Ilu pana zdaniem młodych Polaków chce umrzeć za ojczyznę?

Widziałem badania jednego z tygodników, które pokazały, że niewielu, ale one mnie jakoś mało przekonują. Tylko co to w ogóle znaczy? Że co, że damy mu mundur, będzie maszerował i śpiewał patriotyczne piosenki? Tylko co to ma wspólnego z obroną kraju, który jest członkiem NATO, w którym nie ma konfliktów etnicznych, jak choćby w Donbasie? Broń jest w kosmosie, a jeżeli ktoś nas może zaatakować, to cybernetycznie. Po co panu zatem chłopcy w mundurach? Potrzebni są specjaliści od komputerów.

Myślę, że potrzebni są i tacy, i tacy. Pamięta pan zielone ludziki na Krymie? Tam nie było komputerów.

W Polsce nie ma tylu Rosjan co na Krymie. Krym nie jest też częścią NATO.

Tylko że leżymy w takim, a nie innym miejscu, a z naszymi sojusznikami, co pokazuje historia, bywało bardzo różnie. Cechą państwa narodowego jest to, że tworzy warunki, aby patriotyzm był pielęgnowany, i by coś z niego wyrosło. Choćby obrona terytorialna.

To wszystko to polityka nostalgiczna. I proszę mnie źle nie zrozumieć. Jestem ostatnią osobą, która powiedziałaby, że państwa znikną z mapy. Chcę tylko pokazać, że dzisiaj to wszystko jest o wiele bardziej skomplikowane niż w czasach Adenauera, na którego pan się powoływał. Państwa będą istniały, ale w innym kontekście. Większość z nich nie będzie w stanie samodzielnie się obronić, bo obrona opiera się na nowych technologiach, a nie na zaangażowaniu patriotycznym. W tym kontekście również pojęcie terytorium traci na znaczeniu i tego nie można negować. To wszystko czyni mnie bardzo sceptycznym, jeśli chodzi o powrót klasycznego modelu państwa.

Jeżeli nie model klasyczny, to może pośredni. Politycy mówią: otwarta gospodarka, ale kompetencje polityczne pozostają w domu.

Najważniejsze są rynki kapitałowe i finansowe. Kiedy Putin napadł na Ukrainę, to nie sankcje najbardziej go zabolały, ale odpływ kapitału. Tego nie mógł w żaden sposób zahamować. Świat się zmienił, ale to nie znaczy, że państwa przestały istnieć, i że ta świadomość państwowości się nie liczy. Tylko że to wszystko w jakimś kierunku ewoluuje. I idea, że można mieć gospodarkę bez granic, a demokrację w granicach, to utopia.

We współczesnym świecie państwom potrzebne są takie organizmy jak UE, dzięki którym są w stanie przeciwstawić się globalnym koncernom. Przecież to Bruksela może nałożyć miliardowe kary na Google'a czy Microsoft. Pytanie, czy państwa w pojedynkę byłyby na tyle silne, aby sobie na to pozwolić, zwłaszcza gdy koncerny te działają ponad granicami.

Dlaczego mamy dziś kryzys demokracji? To zdanie często można usłyszeć z ust liberałów.

Jedni winą obarczają partie polityczne, kryzys reprezentacji, inni problem widzą w jej elitach politycznych. Moim zdaniem najważniejszą przyczyną są niespełnione obietnice polityków. Stali się niewiarygodni. W Unii problemem nie jest, że obywatele nie mają wpływu na pełen proces wyborczy i obsadę kluczowych unijnych instytucji, ale że Unia słuchała bardziej 30 tys. lobbystów w Brukseli niż Europejczyków. Stała się w praktyce agencją neoliberalną.

Co dalej?

Nie wiem, co się wydarzy. Tragedia Zachodu polega na tym, że jest bardzo osłabiony tym wszystkim, o czym mówiliśmy. A jedna ponadnarodowa Unia, która mogłaby przycisnąć tych głównych aktorów na rynkach finansowych, aby stosowali się do reguł, płacili podatki czy nie tworzyli monopoli, jest w rozsypce. Alternatywa, że wrócimy w tej sytuacji do państw narodowych i że będziemy w nich bezpieczni i bogaci, jest złudna. Ja w to nie wierzę.

Może zatem powstanie jakiś nowy twór.

Mają przyszłość państwa, które potrafią współpracować z korporacjami międzynarodowymi zamiast je tłamsić, dobrze wykorzystują innowacje i potencjał swoich aglomeracji miejskich, które są generatorami postępu. I na tym polu mogą tworzyć się zupełnie nowe konfiguracje. Państwa, które się zamykają w sobie, nie tylko lewicowe i prawicowe, nie mają przyszłości. Odgrzewanie Keynesa w XXI w. nie ma sensu.

Prof. Jan Zielonka jest polsko-brytyjskim politologiem, profesorem Studiów Europejskich na Uniwersytecie Oksfordzkim