Nowoczesna komunikacja obala granice. O jakim zamknięciu się w państwach narodowych mówimy? Kaczyński czy Orbán nie mówią o zamknięciu granic i tworzeniu twierdz narodowych, raczej wracają retorycznie do korzeni integracji. Integrujmy się w sferach gospodarczych, bądźmy jednak suwerenni w podejmowaniu politycznych decyzji.
To nie jest tak. W wielu krajach mówi się o zamknięciu granic, również w sensie gospodarczym. Wielka Brytania jest tu najlepszym przykładem. Podobna dyskusja trwa w Niemczech. Nie tylko prawica, ale również lewica wskazują, że trzeba przywrócić granice, inaczej prowadzenie choćby niemieckiej polityki społecznej będzie niemożliwe.
W świecie globalizacji, silnych powiązań gospodarczych, przenikania się kapitału to trudne.
Dokładnie to chcę powiedzieć. Polityka powrotu do państw narodowych w erze globalizacji... Trudno powrócić do tego, żeby państwo kontrolowało przepływ kapitału, dóbr, ludzi czy prawa. Państwa narodowe wyłoniły się w XVII w., usuwając w cień znacznie poważniejszych aktorów jak imperia, które nie znały granic, księstwa czy państwa-miasta. Stało się tak, bo potrafiły powielić na jednym terytorium granice kulturowe, administracyjne czy też prawne. Wielu historyków twierdzi, że spowodowała to nie tylko przybierająca na sile idea nacjonalizmu. Także postęp techniczny sprawił, że te granice można było fizycznie kontrolować. Od tego czasu postępował też jednak inny trend. Przyspieszył ok. 30 lat temu, w erze internetu. Jak pan sobie dziś wyobraża kontrolę transakcji finansowych między państwami? Przecież to dziś system naczyń połączonych i nie ma powrotu do klasycznego państwa narodowego.
Ale przecież tu nie tylko chodzi o gospodarkę. Orbán mówi: ja nie chcę Europy opartej na prawach człowieka, tylko na chrześcijańskich wartościach.
Podobnie mówią przywódcy w Iranie i Arabii Saudyjskiej. Problem w tym, że Orbán nie ma ropy.
Tak też mówili Adenauer i Schuman.
Mówić oczywiście można, bo ta sfera symboliczna jest ważna dla ludzi. Problem w tym, że jeżeli chcesz mieć państwo narodowe, nie wystarczy pobudzać uczucia narodowe, tożsamościowe. W państwie potrzebne są mocne instytucje. Tymczasem nowe elity dużo mówią o silnym państwie, a tak naprawdę je psują. To widać w Polsce choćby po zmianach w administracji czy sądownictwie.
Wymiana elit jest od czasu do czasu potrzebna, dla higieny państwa.
Nie twierdzę, że nie. Zmiany personalne muszą iść jednak w parze ze wzmacnianiem instytucji państwa. A tak się nie dzieje, z czego wnioskuję, że wizja państwa narodowego jest złudna. Bo skoro antyliberałowie twierdzą, że silne instytucje mają służyć zarządzaniu państwem, to osłabiając je, dokonują kroku dokładnie w przeciwnym kierunku. Nie wspominając już, że cała ta wizja państwa narodowego kłóci się ze zmianami społecznymi, gospodarczymi czy technologicznymi. Trudno odwrócić bieg historii.
Ale oni odpowiedzą panu: potrzebny jest reset kadrowy, by instytucje z czasem zaczęły działać lepiej. Ot, takie sądownictwo. Od trzech lat opozycja alarmuje o upolitycznieniu sądów, ale o politycznych wyrokach na polityczne zamówienie czy skręconych przez władzę procesach jakoś nie słychać.
Nie wiemy, co się wydarzy. Oni twierdzą, że te zmiany personalne po okresie chaosu doprowadzą do wzmocnienia systemu. A ja nie mam powodów, żeby im wierzyć. Tak samo jest z brexitem. Oni mówią: zburzymy wszystko, a na gruzach starego systemu zbudujemy nowe relacje ze światem. A jakie są gwarancje, że rzeczywiście powstanie coś lepszego? Nie mówiąc o tym, że na pewno ktoś na tym straci. Problemem jest również, że decyzje nie są podejmowane w dialogu ze społeczeństwem, tylko w biegu, z uwagi na presję gospodarczą czy polityczną.
Politycy wygrywają jednak wybory i otrzymują, tak jak w Polsce, silny mandat do podejmowania decyzji.
Bo nie było na kogo głosować. To wszystko, co się teraz dzieje, może potrwać 10, 20 lat, ale najważniejsze jest, co wydarzy się w tym czasie. Proces przechodzenia przez te zmiany jest bardzo ważny, bo on nam dużo mówi, co będzie potem. Bo jeżeli ci, którzy obalają system, nie mają wiarygodnej wizji wzrostu gospodarczego, bezpieczeństwa, a ci, którzy byli u władzy, chcą powrotu do tego, co ludzie wcześniej odrzucili, to mamy problem.
Polityka tożsamościowa nie ma przyszłości?
Nie mam co do tego przekonania. Inną kwestią jest odwrót od ignorowania uczuć narodowych, jeszcze inną prowadzenie polityki neoliberalnej, globalnej pod narodową flagą, jak chce Mateusz Morawiecki.
W tożsamości kryje się też kultura, religia. Konserwatyści boją się wykorzenienia.
Kultura jest nie tylko narodowa, ma wiele płaszczyzn. Przecież np. tożsamość religijna nie jest dana na zawsze.
W Polsce kwestia tożsamości religijnej wydaje się klarowna.
Dla mnie zupełnie klarowna nie jest. Czy na pewno młodzi Polacy mają taką samą tożsamość religijną jak starsze pokolenia?
Widziałem badania społeczne, z których wynikało, że właśnie młodzi Polacy w wieku 18–24 lat są najbardziej radykalnie nastawioną grupą, gdy chodzi np. o imigrantów czy zaostrzanie prawa aborcyjnego. W młodym pokoleniu odradzają się postawy konserwatywne.
Widziałem badania wskazujące zgoła co innego. Poza tym Polska nie jest dobrym przykładem, bo jest chyba najbardziej katolickim krajem na świecie. Nawet jednak tutaj widzę inne tożsamości w starszym pokoleniu, a inne w młodszym. Również wielu wierzących różni się w ocenie, czy np. religia powinna ingerować w stosunki społeczne czy państwowe. Jestem zatem przekonany, że rodzaj katolickiego kalifatu w Polsce nie przejdzie.
W Polsce nikt nie chce żadnego kalifatu...
Mówię o tych, którzy chcą np. radykalnie zaostrzyć prawo aborcyjne.
To skrajność, takie grupy pewnie znajdziemy też w laickiej Francji czy w Hiszpanii, i nic z tego nie wynika.
W krajach katolickich, takich jak Hiszpania czy Irlandia, nastąpiła ogromna zmiana społeczna. Są tam już akceptowane np. małżeństwa gejowskie. Chcę uświadomić tylko, że pojęcie tożsamości nie jest nam dane. Ona potrafi się szybko zmieniać i Hiszpania jest pięknym tego przykładem.
Dobrze, zostawmy religię, zostańmy przy tożsamości narodowej. Ilu pana zdaniem młodych Polaków chce umrzeć za ojczyznę?
Widziałem badania jednego z tygodników, które pokazały, że niewielu, ale one mnie jakoś mało przekonują. Tylko co to w ogóle znaczy? Że co, że damy mu mundur, będzie maszerował i śpiewał patriotyczne piosenki? Tylko co to ma wspólnego z obroną kraju, który jest członkiem NATO, w którym nie ma konfliktów etnicznych, jak choćby w Donbasie? Broń jest w kosmosie, a jeżeli ktoś nas może zaatakować, to cybernetycznie. Po co panu zatem chłopcy w mundurach? Potrzebni są specjaliści od komputerów.
Myślę, że potrzebni są i tacy, i tacy. Pamięta pan zielone ludziki na Krymie? Tam nie było komputerów.
W Polsce nie ma tylu Rosjan co na Krymie. Krym nie jest też częścią NATO.
Tylko że leżymy w takim, a nie innym miejscu, a z naszymi sojusznikami, co pokazuje historia, bywało bardzo różnie. Cechą państwa narodowego jest to, że tworzy warunki, aby patriotyzm był pielęgnowany, i by coś z niego wyrosło. Choćby obrona terytorialna.
To wszystko to polityka nostalgiczna. I proszę mnie źle nie zrozumieć. Jestem ostatnią osobą, która powiedziałaby, że państwa znikną z mapy. Chcę tylko pokazać, że dzisiaj to wszystko jest o wiele bardziej skomplikowane niż w czasach Adenauera, na którego pan się powoływał. Państwa będą istniały, ale w innym kontekście. Większość z nich nie będzie w stanie samodzielnie się obronić, bo obrona opiera się na nowych technologiach, a nie na zaangażowaniu patriotycznym. W tym kontekście również pojęcie terytorium traci na znaczeniu i tego nie można negować. To wszystko czyni mnie bardzo sceptycznym, jeśli chodzi o powrót klasycznego modelu państwa.
Jeżeli nie model klasyczny, to może pośredni. Politycy mówią: otwarta gospodarka, ale kompetencje polityczne pozostają w domu.
Najważniejsze są rynki kapitałowe i finansowe. Kiedy Putin napadł na Ukrainę, to nie sankcje najbardziej go zabolały, ale odpływ kapitału. Tego nie mógł w żaden sposób zahamować. Świat się zmienił, ale to nie znaczy, że państwa przestały istnieć, i że ta świadomość państwowości się nie liczy. Tylko że to wszystko w jakimś kierunku ewoluuje. I idea, że można mieć gospodarkę bez granic, a demokrację w granicach, to utopia.
We współczesnym świecie państwom potrzebne są takie organizmy jak UE, dzięki którym są w stanie przeciwstawić się globalnym koncernom. Przecież to Bruksela może nałożyć miliardowe kary na Google'a czy Microsoft. Pytanie, czy państwa w pojedynkę byłyby na tyle silne, aby sobie na to pozwolić, zwłaszcza gdy koncerny te działają ponad granicami.
Dlaczego mamy dziś kryzys demokracji? To zdanie często można usłyszeć z ust liberałów.
Jedni winą obarczają partie polityczne, kryzys reprezentacji, inni problem widzą w jej elitach politycznych. Moim zdaniem najważniejszą przyczyną są niespełnione obietnice polityków. Stali się niewiarygodni. W Unii problemem nie jest, że obywatele nie mają wpływu na pełen proces wyborczy i obsadę kluczowych unijnych instytucji, ale że Unia słuchała bardziej 30 tys. lobbystów w Brukseli niż Europejczyków. Stała się w praktyce agencją neoliberalną.
Co dalej?
Nie wiem, co się wydarzy. Tragedia Zachodu polega na tym, że jest bardzo osłabiony tym wszystkim, o czym mówiliśmy. A jedna ponadnarodowa Unia, która mogłaby przycisnąć tych głównych aktorów na rynkach finansowych, aby stosowali się do reguł, płacili podatki czy nie tworzyli monopoli, jest w rozsypce. Alternatywa, że wrócimy w tej sytuacji do państw narodowych i że będziemy w nich bezpieczni i bogaci, jest złudna. Ja w to nie wierzę.
Może zatem powstanie jakiś nowy twór.
Mają przyszłość państwa, które potrafią współpracować z korporacjami międzynarodowymi zamiast je tłamsić, dobrze wykorzystują innowacje i potencjał swoich aglomeracji miejskich, które są generatorami postępu. I na tym polu mogą tworzyć się zupełnie nowe konfiguracje. Państwa, które się zamykają w sobie, nie tylko lewicowe i prawicowe, nie mają przyszłości. Odgrzewanie Keynesa w XXI w. nie ma sensu.
Prof. Jan Zielonka jest polsko-brytyjskim politologiem, profesorem Studiów Europejskich na Uniwersytecie Oksfordzkim
PLUS MINUS
Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:
prenumerata.rp.pl/plusminus
tel. 800 12 01 95
