Od 30 lat trwa niezwykły proces pojednania między Polską i Niemcami. Czy jest on już jednak na tyle dojrzały, że nie zatrzymało go dojście do władzy w 2015 r. PiS ? Czy doszliśmy już do poziomu zaufania Niemiec i Francji, relacji, które rozwijały się równie dobrze za socjalisty Mitterranda i konserwatysty Kohla czy odwrotnie, socjalisty Schroedera i konserwatysty Chiraca...

Stosunki między narodami, szczególnie sąsiadami, powinny być niezależne od tego, jaka większość sprawuje w danym momencie władzę w jednym lub drugim kraju. Biorąc pod uwagę ogromne obciążenie historii, pojednanie polsko-niemieckie to jest prawdziwy, nieprzerwany cud! Jego symbolem pozostaje dla mnie moment upadku muru berlińskiego 9 listopada 1989 r. Helmut Kohl, niemiecki kanclerz federalny, był wtedy z wizytą w Warszawie. Musiał rzecz jasna w takim momencie wrócić do Bonn, ale dzień później znów był w Polsce i kontynuował wizytę. Ileż to mówi! Wszyscy pamiętamy, że kiedy mur upadł, nie wszyscy nasi sąsiedzi i przyjaciele byli z tego powodu szczęśliwi. Ale Polska od samego początku nas wspierała! To jest absolutnie kluczowe. Kiedy później, w latach 2005–2009, byłem ministrem spraw wewnętrznych, zaangażowaliśmy się w poszerzenie strefy Schengen o Polskę i inne kraje. Mój okręg wyborczy znajduje się przy granicy z Francją, koło Strasburga. Pamiętam, jakie niepokoje nawet tam wywoływała perspektywa zniesienia kontroli granicznych. W regionach graniczących z Polską było oczywiście również wiele obaw o bezpieczeństwo. Ale dziś wszystko tam układa się normalnie i to także jest częścią historii pojednania między naszymi narodami.

Spięcia między obecnymi rządami w Berlinie i Warszawie w żaden sposób tego więc nie niweczą?

Nie. Nie jestem już w rządzie, ale dopóki byłem ministrem finansów, moje stosunki z kolegami z Polski w Ekofinie zawsze były pełne wzajemnego zaufania. Ostatnim polskim ministrem, z którym pracowałem, był obecny premier Polski. Mamy nadal dobre stosunki. Zachowałem jego telefon komórkowy i kiedy wysyłam mu SMS, odpowiada w ciągu paru godzin.

Polska prowadzi jednak w Brukseli spór w sprawie przestrzegania zasad praworządności. Gdzie przebiega czerwona linia, której przekroczenie może zaciążyć na stosunkach polsko-niemieckich? Czy byłaby nią odmowa wypełnienia przez Polskę wyroków w tej sprawie Trybunału Sprawiedliwości UE?

Rządy prawa – rule of law – faktycznie oznaczają przestrzeganie wyroków odpowiednich sądów. Nie zauważyłem jednak, aby Polska nie wypełniała orzeczeń TSUE. A to jest rozstrzygające. Miałem na ten temat wiele dyskusji z przedstawicielami polskiego rządu, a jako przewodniczący Bundestagu z marszałkiem Sejmu. Przy tej okazji słyszałem: nie zawsze zgadzamy się we wszystkim z Komisją Europejską, inaczej interpretujemy niektóre europejskie regulacje. A ja odpowiadałem: W porządku! Wasza opinia jest równie ważna i równie uzasadniona jak moja opinia czy opinia Komisji Europejskiej! Ale jako prawnik mówię: jeśli nie jesteśmy w stanie uzgodnić wspólnego stanowiska, musi rozstrzygnąć TSUE. Czerwoną linią jest więc przestrzeganie jego wyroków.

Obawia się pan o przyszłość polskiej demokracji?

Jestem Niemcem, znam historię. Biorąc to pod uwagę, uważam, że powinniśmy się skupić na utrzymaniu stabilności niemieckiej demokracji. Polacy nie potrzebują niemieckiego nauczyciela, aby Polska pozostała wolną demokracją. Z kolei my Niemcy nie zapominamy, że zjednoczenie Niemiec zaczęło się w Polsce, w Gdańsku, od Solidarności.

W Polsce jesteśmy coraz bardziej zaniepokojeni rosnącym sceptycyzmem w Niemczech wobec Ameryki i jej prezydenta Donalda Trumpa. A także ambicjami przekształcenia Republiki Federalnej w niezależnego, światowego gracza. Czy może to doprowadzić do punktu, w którym Polska będzie musiała wybrać między Ameryką i Niemcami?

To się nigdy nie stanie, bo Niemcy nigdy nie będą światowym graczem! Jedynym światowym graczem, którego mogę sobie wyobrazić, nie jest ani Francja, ani Polska, ani Niemcy – tylko Europa! Polska nie stanie więc przed takim wyborem. Tak jak w stosunkach między Polską a Niemcami stosunki między Ameryką a Europą, a w szczególności między USA a Niemcami, nie zależą od tego, kto jest w danym momencie prezydentem USA, a kto jest kanclerzem. Po tragedii czasów Hitlera i II wojny światowej, po Auschwitz i wszystkich zbrodniach wojennych Niemcy nigdy nie dostaliby szansy na nowy początek, gdyby nie hojność i wspaniałomyślność Amerykanów. My w Europie dzielimy z Ameryką te same wartości wolności, godności ludzkiej, praworządności, sprawiedliwości społecznej. Te europejskie, zachodnie wartości są niezwykle atrakcyjne w globalnym świecie, ale wezmą górę tylko wtedy, jeśli sami będziemy je urzeczywistniać i wspólnie ich bronić. Dlatego nie możemy pozwolić na osłabienie stosunków transatlantyckich, choć oczywiście zawsze możemy mieć inne poglądy w konkretnych sprawach, bo to jest normalne w liberalnej demokracji.

Polska uważa, że tylko Ameryka może ją obronić przed Rosją, nie wierzy w tym kontekście w europejską obronność. Dlatego liczy na Fort Trump. Czy to stanowisko wydaje się panu słuszne?

Europejska obronność w przewidywalnej przyszłości nie może istnieć bez Ameryki. To może być cel Europy, ale droga do niego jest daleka! Więc nie wolno nam zapomnieć, że potrzebujemy Ameryki. A jeśli Amerykanie zechcieliby mnie wysłuchać, powiedziałbym im, że im również przydałaby się intensywniejsza współpraca z Rosją. To byłoby bardzo pożądane, ale tylko pod warunkiem, że Rosjanie zgodzą się na przestrzegane fundamentalnych zasad prawa międzynarodowego. To dotyczy w szczególności Ukrainy i Półwyspu Krymskiego. Granice muszą być przestrzegane, nie można ich zmieniać siłą czy groźbą siły. Ale jeśli to będzie zapewnione, to zwłaszcza Polska ma interes w tym, aby mieć możliwie jak najlepsze stosunki z Rosją. Im ściślej Europejczycy współpracują, tym większe są szanse, że skłonimy Rosję do konstruktywnej współpracy.

Pozostaje problem Nord Stream 2...

(śmiech) Kandydat Europejskiej Partii Ludowej na szefa Komisji Europejskiej, Manfred Weber, jest, jak pan wie, przeciwny Nord Stream 2. Jako przewodniczący Bundestagu muszę pozostać wstrzemięźliwy. Ale osobiście nigdy nie byłem zwolennikiem projektu, który nie budzi zaufania krajów, które są naszymi przyjaciółmi i są położone między nami a Rosją. Powinniśmy unikać działania w izolacji, wbrew przytłaczającej większości krajów Unii.

Na początku maja grupa amerykańskich senatorów wystąpiła z projektem ustawy, która nakłada sankcje na konsorcjum firm budujących Nord Stream 2. Polska od dłuższego czasu namawiała do tego Kongres. Czy to może skomplikować stosunki polsko-niemieckie?

Mówiąc ogólnie, nie jest dobrze, kiedy jeden kraj członkowski Unii, przyjaciel, działa w amerykańskim Senacie przeciw innemu krajowi członkowskiemu, innemu przyjacielowi. Ale ten problem nie zaczyna się w Waszyngtonie, tylko od Nord Stream 2.

Budowa tego gazociągu może zostać jeszcze wstrzymana?

Najważniejsze, aby wszyscy – także w Polsce i w USA – wykazali dostatecznie dużo rozwagi, aby nie podjąć zbyt wielkiego ryzyka. W historii zdarzają się błędy, ale można je naprawić. Natomiast niedobrze się dzieje, gdy jeden błąd prowokuje kolejny, większy. Tu wszyscy musimy uważać. W tym kontekście trzeba też wziąć pod uwagę reakcję kanclerz Merkel po zajęciu Półwyspu Krymskiego przez Rosję. Wielokrotnie powtarzała: „Nie zaakceptujemy tego! Dlatego konieczne są sankcje". Mam dobre stosunki z moimi rosyjskimi kolegami, byłym ministrem finansów Aleksiejem Kudrinem i obecnym ministrem finansów Antonem Siliuanowem. Oni zawsze mówili mi: „Musicie znieść sankcje wobec Rosji". A ja im odpowiadałem ciągle to samo: „Nie, to nie jest nasz problem, to jest problem Rosji. To wy musicie wrócić do przestrzegania fundamentalnych zasad prawa międzynarodowego". Moskwa zagwarantowała granice Ukrainy, kiedy Kijów oddał broń jądrową po rozpadzie ZSRR. Nie wolno jednostronnie zmieniać granic! To jest nie do przyjęcia! Jeśli zaczniemy tak postępować, pokój w Europie będzie zagrożony.

Kanclerz Merkel odrzuciła większość propozycji prezydenta Macrona budowy Europy dwóch prędkości poprzez dalszą integrację strefy euro. Czy w tej decyzji Berlina jakąś rolę odegrała obawa, aby nie marginalizować Polski?

Jestem przekonany, że nie było to intencją prezydenta Macrona. Już w latach 90. napisałem raport o konieczności budowy Unii wielu prędkości. Europa jest projektem opartym na dobrowolności, a nie na przymusie. Będą więc kraje członkowskie, które dążą do większej integracji, i takie, które na razie nie mają takich zamiarów. Dlatego musimy być bardziej elastyczni, aby zwiększyć skuteczność Unii. Wzmocnienie strefy euro w żadnym wypadku nie doprowadzi do marginalizacji Polski. Niedawno spotkałem się z prezydentem Macronem, którego znam jeszcze z czasów, gdy obaj byliśmy ministrami. Zgodziliśmy się, że żaden krok podejmowany przez grupę krajów członkowskich w celu większej integracji nie może nikogo wykluczać. Zgodnie z tą logiką natychmiast po zjednoczeniu Niemiec rozpoczęliśmy współpracę w ramach Trójkąta Weimarskiego. W zeszłym tygodniu mieliśmy w Berlinie wspólne posiedzenie komisji parlamentarnych ds. europejskich polskiego Sejmu i Senatu, francuskiej Assemblée nationale i Bundestagu. Z kolei za niecałe dwa tygodnie spotkają się u nas członkowie polsko-niemieckich parlamentarnych grup przyjaźni. Aby nadać temu spotkaniu wyjątkową rangę, zaprosiłem uczestników na kolację w mojej rezydencji.

Odegrał pan fundamentalną rolę w czasie kryzysu finansowego, w szczególności jeśli chodzi o ratowanie przed bankructwem Grecji i innych krajów południa Europy. Biorąc pod uwagę to doświadczenie, uważa pan, że Polska jest gotowa na przyjęcie euro czy raczej powinna z tym poczekać?

To decyzja, którą musi podjąć sama Polska. Jeśli spełni warunki przystąpienia do unii walutowej, tylko do niej będzie należała decyzja o akcesji. Wiem, że zgodnie z prawem europejskim po wypełnieniu tych warunków kraj jest zobligowany do przyjęcia euro. Ale nie zmuszaliśmy do tego Szwecji i nie będziemy zmuszali Polski.

Pańska rada byłaby jednak w tej sprawie bardzo cenna.

Kiedy dojdę do wniosku, że powinienem jej udzielić, zrobię to, ale z pewnością nie publicznie.

Gospodarka niemiecka spowalnia...

W pierwszym kwartale odbiliśmy się, należy zachować optymizm...

Wielu ekonomistów obawia się jednak, że obecny model rozwoju Niemiec oparty na eksporcie i ogromnych nadwyżkach budżetowych wyczerpał się. Może Polska powinna ograniczyć uzależnienie od niemieckiej gospodarki?

Wszyscy odczuwamy skutki wstrząsów, jakie powoduje cyfryzacja i globalizacja. Rynki zmieniają się niezwykle szybko, to wymaga ciągłych reform strukturalnych. To wyzwanie także dla niemieckiej gospodarki. Ale naszym atutem są szczególnie średniej wielkości firmy, które zawsze potrafiły szybko dostosować się do nowych warunków. Dlatego nie jestem tu pesymistą. Również Polska ma bardzo wiele małych i średnich przedsiębiorstw, którym zawdzięcza niezwykły sukces gospodarczy kraju w ostatnich dziesięcioleciach. Jeśli chodzi o nasze nadwyżki, to nie jest coś, do czego dążymy. Ale musimy pozostać konkurencyjni i elastyczni. Odnosząc się do kondycji demokracji, były prezydent USA Obama podkreślał, że nie można osiąść na laurach. Podobnie jest z gospodarką.

W Polsce na nowo ożył problem rekompensat za skutki II wojny światowej. Wobec ogromu zniszczeń nasz kraj otrzymał tylko symboliczne zadośćuczynienie. Czy Niemcy nie powinny tu czegoś zrobić?

Nie powinniśmy na nowo otwierać tej dyskusji. Te kwestie zostały zamknięte na konferencji londyńskiej w 1948 r., a także traktatem 2 + 4 z 1990 r. i traktatem polsko-niemieckim z 1991 r. W czasach, gdy Niemcy były podzielone, mieliśmy dyskusję o uznaniu granicy z Polską. W 1990 r. ten problem się pojawił na nowo. Kanclerz Kohl uważał, że prawne uznanie granicy na Odrze i Nysie możliwe będzie dopiero po zjednoczeniu. I tak też uczyniliśmy, zawierając polsko-niemiecką umowę graniczną w 1990 r. Nie należy teraz tego wszystkiego na nowo otwierać. Wie pan, kiedy byłem ministrem finansów, zapłaciłem ostatnią ratę reparacji za I wojnę światową. To było blisko sto lat po tym konflikcie. Od II wojny światowej minęło już 75 lat, to też bardzo długi czas.

Podniesienie przez Polskę sprawy reparacji postawiłoby pod znakiem zapytania pojednanie między naszymi narodami?

Nie, ale zrodziłoby oczekiwania, które nigdy nie mogłyby zostać spełnione. W trakcie dyskusji w greckim parlamencie pojawił się postulat wypłaty przez Niemcy 300 mld euro. Jeśli Grecja miałaby tyle otrzymać, to jak wysoka byłaby suma dla Polski? To jest tylko wiatr w żagle dla populistów, dla demagogów! Dla pokojowej przyszłości nic dobrego z tego nie wyniknie.

Najnowszej sondaże pokazują, że w razie wcześniejszych wyborów Niemcami może rządzić radykalna lewicowa koalicja złożona z Zielonych, SPD i postkomunistyczne Die Linke. Jak zmieniłaby się w takim przypadku polityka Niemiec wobec Polski?

Niezależnie od tego, że dla mnie jako członka CDU taka koalicja oczywiście nie byłaby dobrym rozwiązaniem dla Niemiec, dla naszych sąsiadów i przyjaciół, dla Polski, nie miałoby to znaczenia. Polacy mogą być pewni, że niezależnie od tego, kto miałby większość w Bundestagu, stosunek Niemiec do Polski pozostanie bardzo przyjazny. Pojednanie między Polską a Niemcami jest cudem, który za wszelką cenę trzeba chronić.

Obawy przed niemiecką lewicą wywołuje postać kanclerza Schroedera, który co prawda odegrał kluczową rolę w poszerzeniu Unii, ale stał się też symbolem Nord Stream 2.

Przewodniczący polsko-niemieckiej grupy parlamentarnej w Bundestagu Manuel Sarrazin należy do Partii Zielonych i jest bardzo zaangażowany w budowę możliwie jak najlepszych relacji z Polską. Znam też wielu socjaldemokratów, którzy robią to samo. Powtarzam: nasi sąsiedzi nie mają powodu do obaw.

Połowa Niemców obawia się rozpadu Unii w nadchodzących 20 latach. Tak wynika z sondażu European Council on Foreign Relations. Podziela pan te obawy?

Znam w Niemczech wiele osób, które sceptycznie odnoszą się nie tyle do idei integracji europejskiej, ile do Brukseli i unijnych instytucji. Co możemy z tym zrobić? Musimy być bardziej efektywni, musimy zapewnić, by Europa działała w interesie każdego obywatela i każdego kraju członkowskiego. Ale Europejczycy muszą też zrozumieć, że żaden naród w Europie w pojedynkę nie stawi czoła globalnym wyzwaniom. Tylko Unia Europejska może wspólnie powstrzymać zmiany klimatyczne, zapewnić bezpieczeństwo i pokój, a także gospodarczy dobrobyt i stabilność