W czasie tej podróży po Europie odwiedził pan tylko trzy kraje: Włochy, Węgry i Polskę. Chodzi o początek budowy aliansu państw broniących tradycyjnych wartości Zachodu, którego zwieńczeniem ma być szczyt także z udziałem Donalda Trumpa?

To jest idea, która nabiera rozmachu, wydaje się dobrym pomysłem, aby koordynować działania państw, które mają podobną wizję świata, które wiele łączy. Stosunki międzynarodowe są przecież oparte na współdziałaniu krajów w różnych układach. Ale jeszcze za wcześnie, aby przesądzić, czy nasz scenariusz się urzeczywistni.

Kogo obejmowałby taki sojusz?

To nie jest jakaś zamknięta lista. Wiele krajów dąży do budowy otwartej gospodarki, a jednocześnie stara się wrócić do swoich korzeni, do swojej narodowej tożsamości. W idealnym układzie do naszej inicjatywy powinni się przyłączyć wszyscy, bo to zdrowy sposób organizacji współpracy międzynarodowej.

Pisał pan wiele analiz o tym, że trzeba obronić świat przed „postmodernistyczną, liberalną ideologią", która „odrzuca bohaterów, wiarę, rodzinę". Dlaczego?

Po upadku muru berlińskiego i rozpadzie bloku wschodniego, gdy marksizm był skończony, Zachód doszedł do wniosku, że zasadniczo liczy się tylko gospodarka. Wystarczy skutecznie nią zarządzać, zapewnić, że będzie konkurencyjna, a wszystko samo się ułoży, tradycyjna struktura społeczna przestanie być potrzebna. Niektórzy uznali wręcz, że ona blokuje rozwój! I tak świat rozwijał się przez minione 30 lat. To jednak doprowadziło do stopniowej dezintegracji społeczeństw, odrzucenia religii, rodziny. Nie sądzę, by Zachód stał się przez to bardziej szczęśliwy.

Co się stanie, jeśli ten proces nie zostanie wstrzymany?

Ostatecznie utracimy kontakt z wyższym wymiarem istoty ludzkiej, duchowością, tym, co transcendentalne. Nasze życie stanie się więc bardzo ubogie, sprowadzone do spraw materialnych, bez głębszego sensu – jednowymiarowe. To wszystko prowadzi do ograniczenia wolności, bo taka jednostka jest łatwiejsza do kontrolowania, do manipulowania. Widać to po produkcji intelektualnej minionych 30 lat: w filozofii, literaturze jest ona znacznie gorsza niż w poprzednich 30 czy 100 latach. Dlaczego? Bo uznano, że myśl spekulatywna jest czymś niebezpiecznym, co może osłabić główny nurt. W 1989 r. sądziliśmy, że pozbyliśmy się opresyjnej ideologii, ale w pewnym sensie stworzyliśmy inną – ideologię poprawności politycznej.

Przypisuje się panu stwierdzenie, że nazizm to lewicowa ideologia. To prawda?

Owszem. Uważam, że dwa najgorsze reżimy totalitarne XX wieku – nazizm i komunizm – mają o wiele więcej wspólnego ze sobą niż choćby z liberalizmem i konserwatyzmem. Łączy je walka z kapitalizmem, z chrześcijaństwem, z tradycyjnymi wartościami. Nie ma więc tu znaczenia, czy te dwie ideologie nazywamy lewicą czy prawicą, są do siebie bardzo podobne.

Nazwał pan też teorię zmiany klimatu „marksistowskim spiskiem". Dlaczego?

Gdy pod koniec lat 80. XX wieku zrodziła się idea ocieplenia klimatu z powodu działania człowieka, zaczęto manipulować danymi, aby stworzyć system, który pozwoli sterować gospodarką poprzez kontrolę źródeł energii. Pretekstem było ratowanie planety. Warto to rozważyć, bo nic w polityce międzynarodowej nie dzieje się bez przyczyny, wszystko podlega interesom politycznym. Ale o taką uczciwą debatę trudno, bo często ci, co nie wierzą w zmiany klimatu, są demonizowani, nawet jeśli to bardzo kompetentni naukowcy. Ale to nie znaczy, że Brazylia wycofa się z paryskiego porozumienia klimatycznego, przestanie wypełniać podjęte w jego ramach zobowiązania. Albo że będziemy wycinać lasy Amazonii.

Tylko w jaki sposób można ochronić Amazonię, odbierając ziemię rodzimym plemionom?

Nie chcemy odbierać im ziemi, ale jedynie już więcej im jej nie przekazywać! I tak kontrolują 14 proc. powierzchni kraju. Demarkacja tych terenów rodziła w przeszłości bardzo dużo problemów. Było to często spowodowane interesami, które nie miały nic wspólnego z ludnością tubylczą, tylko były wynikiem działań tych, którzy chcieli kontrolować obszary bogate w złoża mineralne. Chcemy, aby rodzima ludność mogła sama legalnie eksploatować te surowce i w ten sposób poprawić poziom życia. O to apeluje do nas wielu przywódców Indian. Ale zrobimy to w taki sposób, aby chronić środowisko i powstrzymać deforestację. Mamy więc zupełnie inne plany, niż nam się przepisuje.

Po 100 dniach rządów Jaira Bolsonaro zniknęły obawy o demokrację, choć 8 z 22 ministerstw kierują wojskowi. Powstało za to odwrotne wrażenie, że generałowie, szczególnie wiceprezydent Hamilton Mourao, stali się siłą na rzecz umiaru, powstrzymali np. Brazylię przed interwencją w Wenezueli czy przeniesieniem ambasady do Jerozolimy.

To nieprawda! Mamy bardzo spójny rząd, który nigdy nie rozważał interwencji w Wenezueli. To prezydent nadaje kierunek naszej polityce zagranicznej, a ja staram się to wprowadzić w życie. Są ministrowie, którzy byli wysokiej rangi wojskowymi, ale to nie znaczy, że tworzą jakąś oddzielną grupę. Nie ma żadnego podziału na „umiarkowanych" i „radykałów".

Mimo wszystko konflikt między Olavio de Carvealho, ideologiem Bolsonaro, a wojskowymi jest już całkiem otwarty.

Profesor Carvealho odegrał ogromną rolę w zbudowaniu konserwatywnego ruchu, który doprowadził do zwycięstwa Bolsonaro. Ale on ma własne poglądy, nie zgadza się z pozytywistyczną wizją świata, którą podziela wielu wojskowych. Ten spór stał się zbyt emocjonalny. Nie możemy zapomnieć, że w tym starciu i jedni, i drudzy chcą jak najlepiej dla Brazylii!

Zagraniczni inwestorzy wiele nadziei wiązali z nowym ministrem gospodarki Paulo Guedesem, wyznawcą chicagowskiego liberalizmu. Ale kraj jest znowu na skraju recesji, wiele firm zastanawia się, czy się z niego nie wycofać, bo Guedes nie jest w stanie przeforsować przez Kongres reformy systemu emerytalnego, który z deficytem 55 mld dol. rocznie rozsadza finanse państwa.

Kiedy jeżdżę po świecie, widzę bardzo duże zainteresowanie inwestorów Brazylią, zaufanie do działań naszego rządu. Tak było na wielkiej konferencji w Los Angeles dwa tygodnie temu czy teraz w czasie mojego spotkania z biznesem we Włoszech. Zagraniczni inwestorzy są świadomi, jak trudno jest tą reformę wdrożyć, tym bardziej że nie chcemy tego robić poprzez targi z partiami politycznymi, przekupstwo, jak to było w przeszłości. Ale z pewnością zostanie ona zatwierdzona w tym roku przez Kongres.

Skąd ten optymizm?

Bo tego chcą sami Brazylijczycy i naciskają na swoich deputowanych. Nawet jeśli ta reforma wymaga wiele poświęceń, w szczególności ze strony osób bardziej zamożnych, ludzie zdają sobie sprawę, że jest ona niezbędna.

W chwili, gdy świat jest u progu wojny handlowej między Ameryką a Chinami, Brazylia idzie w odwrotnym kierunku: chce, aby bardzo szybko zawarto umowę o wolnym handlu między Unią Europejską a Mercosurem (Brazylia, Argentyna, Paragwaj, Urugwaj). Jak to możliwe?

Gdy obejmowaliśmy władzę, wielu sądziło, że będziemy przeciwni otwarciu naszej gospodarki. My jednak uważamy, że tylko w ten sposób poprawimy konkurencyjność Brazylii, zwiększymy jej udział w globalnym łańcuchu dostaw. Jestem odpowiedzialny za prowadzenie tych negocjacji przy wsparciu ministerstw: gospodarki i rolnictwa. I mogę zapewnić, że nie cofniemy się przed kosztami, jakie są konieczne, aby doprowadzić do umowy między Mercosurem a Unią. Oczywiście pod warunkiem, że to samo zrobi Europa. Musimy mieć dobre porozumienie, w szczególności w rolnictwie.

Francja pójdzie tu na ustępstwa?

Mamy taką nadzieję, od tego wiele zależy, bo Francja ma tradycyjnie bardziej protekcjonistyczne podejście do handlu rolnego. Ale z kolei Brazylia tradycyjnie miała protekcjonistyczne podejścia w innych dziedzinach, jak usługi, a jednak jesteśmy gotowi do otwarcia. Jestem przekonany, że nie tylko Francja, ale i cała Unia docenia strategiczne znaczenie tego porozumienia i pójdzie na ustępstwa, które doprowadzą do jego uzgodnienia.

Brazylia podpisze z Polską umowę o unikaniu podwójnego opodatkowania?

To jest pomysł, z którym Polska wystąpiła już jakiś czas temu, ale poprzedni rząd brazylijski na niego nie odpowiedział. Wydaje mi się on bardzo interesujący. Musimy teraz przeprowadzić konsultacje z naszymi resortami gospodarczymi. Będę starał się to koordynować, pchnąć do przodu. To bardzo ułatwiłoby polskim firmom prowadzenie biznesu w Brazylii, przyciągnęłoby do naszego kraju wielu nowych polskich przedsiębiorców.

Tym bardziej, że rząd szykuje masową prywatyzację wielu firm państwowych.

To jest kluczowy element naszego programu, ma objąć tak ważne aktywa jak choćby lotniska. Idziemy z tym do przodu, bo to jest klucz do poprawy konkurencyjności naszej gospodarki.

Meksyk uczynił z turystyki wielki biznes, Brazylia nie. Jak to zmienić?

Europejczycy mogą od dawna przyjeżdżać do nas bez wiz, teraz rozszerzamy tę możliwość na obywateli USA, Kanady, Japonii i Australii, czterech krajów, skąd pochodzi bardzo wielu turystów. Liczymy, że to będzie sprzyjać poprawie infrastruktury turystycznej, doprowadzi do boomu w turystyce. Wielkie amerykańskie sieci hotelowe już angażują się na znacznie większą skalę w Brazylii, coraz więcej Brazylijczyków uczy się angielskiego, aby pracować w sektorze turystycznym. Mam nadzieję, że wszystko to doprowadzi do spadku cen.

Chiny przejęły za dużą rolę w Brazylii?

Nie powiedziałbym, że obecność Chin jest za duża. Chodzi raczej o to, że potrzebujemy większej obecności inwestorów z innych krajów. Chiny pozostają dla nas kluczowym rynkiem eksportowym, to jest też dla nas kluczowy inwestor. Nie chcemy tego stracić. Ale potrzebujemy większej dywersyfikacji, nowych kierunków eksportowych dla naszych produktów rolnych np. w Azji, a także większego zaangażowania firm amerykańskich i europejskich w rozwój infrastruktury w Brazylii. Na razie Chiny odgrywają tu największą rolę.

Od 2017 r. liczba zabójstw w Brazylii spadła z aż 59 do 51 tys. i ten trend trwa. Po co więc rząd podejmuje ryzyko, aby poluzować zasady sprzedaży i użycia broni tak przez osoby prywatne, jak i policję?

Nie uważamy tego za ryzyko. Odwrotnie, według nas Brazylijczycy są bardzo odpowiedzialni, ufamy im i sądzimy, że państwo nie musi wszystkiego kontrolować. Dlatego jesteśmy zdania, że ludzie muszą przejąć większą odpowiedzialność za bezpieczeństwo własne i swoich domów. Choć większość przepisów w tej sprawie jeszcze nie weszła w życie, to już widać ich pozytywny efekt. Sama perspektywa zmian odstrasza kryminalistów. Ale poprawa bezpieczeństwa to długoterminowy proces. Ważne, aby zmienić tendencję. Musimy ograniczyć dostęp gangów do broni, szczególnie takiej, którą ma prawo posiadać tylko armia. Ale oczywiście państwo zawsze będzie miało swoją rolę w walce z przestępczością, dlatego chcemy stworzyć też siłom bezpieczeństwa warunki, aby ochronić społeczeństwo. Wymiar sprawiedliwości musi zostać tak przebudowany, aby przestał chronić bardziej przestępców niż policję.

W minionym tygodniu został zatrzymany pod zarzutem korupcji były prezydent Michel Temer. Jego poprzedniczka Dilma Rousseff wcześniej była odsunięta od władzy z powodu nieprawidłowości, a były prezydent Luiz Lula da Silva odsiaduje wyrok 25 lat więzienia za przekupstwo. Jak to się stało, że Brazylia po tylu latach zaniedbań osiągnęła to, o czym mogą tylko marzyć Rosja, Chiny czy Włochy: uporała się z korupcją? I czy jeśli potwierdzą się zarzuty wobec Flavio Bolsonaro, syna prezydenta, i on trafi za kratki?

Prezydent sam powiedział, że nikt nie jest ponad prawem! Walkę z korupcją zaczął prokurator z Kurytyby Sergio Moro, który wyciągnął wnioski z błędów, jakie popełniono w tym względzie we Włoszech, i rozpoczął wielką operację oczyszczania Lava Jato (pralka). To jest nasz bohater! Ale nic by z tego nie wyszło bez ogromnego poparcia społecznego dla walki z korupcją. To dotarło do prokuratorów, do sędziów. Wymiar sprawiedliwości to nie jest zamknięta nauka, ale zjawisko społeczne.

Wenezuela uniknie wojny domowej?

Nicolas Maduro jest coraz słabszy, to wiemy z naszych źródeł w Wenezueli. Działa w coraz większej desperacji, wie, że jego los jest przesądzony. Zasadniczo chce uratować swoją skórę. Presja międzynarodowa, tak polityczna, jak i gospodarcza, przynosi skutki. Wojsko tylko czeka na okazję, aby wyjść z tego układu. Wenezuelczycy sami powrócą więc do demokracji, bez interwencji z zewnątrz.