Nowy prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski w wydanym dekrecie przywrócił obywatelstwo ukraińskie byłemu prezydentowi Gruzji Micheilowi Saakaszwilemu. W związku z tym przypominamy rozmowę z Saakaszwilim sprzed kilku tygodni.

Jak były prezydent Gruzji został ukraińskim opozycjonistą?

Studiowałem przez pięć lat na Ukrainie, przez dwa lata służyłem tam w wojsku. Spędziłem tam znaczną część swojego życia. Byłem aktywnym uczestnikiem i jednym z organizatorów zarówno pierwszego tak i drugiego Majdanu. Po "rewolucji róż" (red. protesty w Gruzji w listopadzie 2003 roku, po których Saakaszwili został prezydentem) przyjechałem do Kijowa i razem z Wiktorem Juszczenką i Julią Tymoszenko przygotowywałem "rewolucję pomarańczową". Byłem w gronie kluczowych uczestników tamtych wydarzeń. Gdy w Kijowie wybuchł drugi Majdan, od razu przyjechałem na Ukrainę. Przemawiałem do protestujących i doradzałem liderom protestu. Zorganizowałem też wsparcie międzynarodowe. Gdy zaczęła się wojna, na mój apel zjechało się setki gruzińskich oficerów by bronić Ukrainy przed rosyjskim najazdem.

Prezydent Petro Poroszenko mianował pana w 2015 roku gubernatorem obwodu odeskiego, a później pozbawił ukraińskiego obywatelstwa i wyprosił z kraju. Czy nie szkoda panu zmarnowanego czasu?

To nie był zmarnowany czas. Pozostaję liderem opozycji w Gruzji. Zarówno w Kijowie, jak i w Tbilisi walczę z podobnymi siłami – oligarchią. Mam bardzo długą listę wrogów. Na jej czele jest Władimir Putin. Na tej liście są też oligarchowie gruzińscy i ukraińscy, którzy uważają mnie za śmiertelne zagrożenie. Jednocześnie jestem jedynym byłym prezydentem na świecie, którego pozbawiono obywatelstwa dwóch państw.

Jak można podróżować po świecie, nie mając paszportu? Z czego pan się utrzymuje?

Mam stały pobyt w Holandii. Posiadam też pozwolenie na pracę w Unii Europejskiej, do niedawna miałem pozwolenie na pracę w USA. Miałem swój instytut w Waszyngtonie, a obecnie prowadzę wykłady na różnych europejskich uniwersytetach oraz dla holenderskiej Speakers Academy. Z głodu nie umrę.

Podobno miał pan być premierem Ukrainy?

To prawda. Poroszenko proponował mi to stanowisko. Chciał, żebym został weselnym wodzirejem, któremu odgórnie będą układać scenariusz. Wtedy już rozumiałem, że prezydent Ukrainy i jego otoczenie jest mocno skorumpowane i nie zależy im na reformach.

Był pan innego zdania o Poroszence, gdy wysyłał pana do Odessy?

Wtedy nie znałem szczegółów bizantyjskiego systemu nad Dnieprem.

Były poważne obawy, że Odessa znajdzie się pod kontrolą Rosji, nikt z kijowskich polityków nie chciał tam jechać. Pojechałem tam pod warunkiem, że będę miał swojego szefa policji i prokuratora. Po miesiącu władze w Kijowie odebrały im jednak wszelkie uprawnienia, uniemożliwiając walkę z korupcją. Wtedy sondaże wskazywały, że byłem najpopularniejszym politykiem w kraju. Poroszenko uznał więc, że jestem dla niego zagrożeniem. Dał zielone światło odeskiej mafii, która najpierw zmusiła do odejścia moich ludzi, a później i ja musiałem stamtąd wyjechać. Pod moją rezydencją zamordowano policjanta i nikt nie znalazł winnych. To był dla mnie sygnał, że ta banda jest gotowa na wszystko.

Czy sugeruje pan, że po rewolucji na Euromajdanie władzę w kraju objęli niewłaściwi ludzie?

System pozostał ten sam. Poroszenko stał się jednym z kluczowych oligarchów w kraju. Miliarder Rinat Achmetow zdobył jeszcze większą władzę, niż miał za czasów Wiktora Janukowycza. Od niemal 30 lat utrzymywane jest status quo, zwłaszcza od czasów prezydenta Leonida Kuczmy oligarchowie kontrolują wszystkich i wszystko.

W Kijowie byli też właściwi ludzie. Ministrem gospodarki był Litwin Aivaras Abromaviczius. Zaczął oczyszczać przedsiębiorstwa państwowe od skorumpowanych dyrektorów. Gdy zdymisjonował szefa potężnego państwowego zakładu chemicznego "Sumychimprom" ten powiedział mu, że zdymisjonuje jego. Dokładnie tak się stało, Abromaviczius odszedł z rządu. Był minister finansów Oleksandr Daniliuk, którego ze stanowiska usunęła zajmująca się przemytem mafia. Nie dało się pracować z rządem Arsenia Jaceniuka, który był częścią starego systemu. Od lat 90. Jaceniuk był członkiem tej jednej skorumpowanej drużyny. Problem polega na tym, że Zachód uwielbiał i nadal uwielbia Jaceniuka, zamykano oczy na wszystko co robiła ta banda. Kiedyś rozmawiałem na ten temat z Victorią Nuland, która w Departamencie Stanu zajmowała się Ukrainą. Zapytałem czy ona nie rozumie, że cała ta ekipa w Kijowie jest skorumpowana? Powiedziała mniej więcej tak: "Ukraina jest zbudowana wokół kilku oligarchów i my nie powinniśmy wzmacniać jednego i osłabiać innego. Powinniśmy dążyć do równowagi". Powiedziałem jej wtedy, że Amerykanie nie powinni grzebać się w tym brudnym systemie. To dyskredytuje Zachód.

Jaceniuk został zdymisjonowany jeszcze w kwietniu 2016 roku. Od tamtej pory na czele rządu stoi Wołodymyr Hrojsman.

To moja zasługa, że Jaceniuk stracił stanowisko. Niewiele się zmieniło. Balans interesów nieco przesunął się w kierunku innych oligarchów.

A może Ukraina jest skazana na oligarchów?

Oligarchowie żywią się w skorumpowanej infrastrukturze władzy. Władzę na Ukrainie sprzedaje się na każdym szczeblu. Najgorsza jest sytuacja w regionach. Na Ukrainie największa biurokracja w Europie, tam trzeba zwalniać dwie trzecie urzędników, ograniczać ich uprawnienia i wprowadzać całkowicie nowych ludzi. Urzędnicy żyją z łapówek, a nie z zarobków. Trzeba dać ludziom godne pensje i wymagać przestrzegania prawa. Ważne jest to by rozpoczynając reformy doprowadzać je do końca. Utworzyliśmy ukraińską policję na wzór gruzińskiej, nawet wyposażenie było takie same. Dopóki na jej czele stała Chatia Dekanoidze z mojej ekipy, nikt w ukraińskiej policji nie brał łapówek. Gdy odeszła w 2016, powróciło masowe łapówkarstwo. To dyskredytacja reformy policji i naprawić to będzie bardzo trudno.

W Kijowie często można usłyszeć, że w ciągu ostatnich pięciu lat przeprowadzono najwięcej reform, odkąd istnieje niepodległa Ukraina.

To śmieszne. Fundamentalne rzeczy się nie zmieniły, nadal wszystkim zarządzają oligarchowie. Jeżeli chodzi o kwestie ekonomiczne, ostatnie pięć lat było katastrofą. Takiej ucieczki ludności z Ukrainy nie było w historii kraju. Ukraina straciła więcej ludności niż w czasie Hołodomoru. Poroszenko jedynie imitował reformy.

Czy zwycięstwo w wyborach prezydenckich komika Wołodymyra Zełenskiego można uznać za masową ucieczkę Ukraińców od codziennych problemów? Ucieczkę do popularnego ukraińskiego serialu „Sługa narodu", gdzie Zełenski zagrał zwykłego nauczyciela historii, który przypadkowo został prezydentem?

To była ucieczka od starego systemu. Zełenski ma stuprocentową rozpoznawalność, m.in. dzięki temu serialowi. Nie uważam jednak, że Ukraińcy są tacy naiwni, by dokonywać wyboru w oparciu o film. W Słowenii komik został premierem, w końcu mój stary znajomy Donald Trump był większym showmanem niż biznesmenem. To światowa tendencja. Wszyscy mają dosyć krawaciarzy i tych nudnych przemówień. To zła wiadomość dla większości czynnych europejskich polityków.

A czy to nie jest niepokojące, że Zełenski nie ma żadnego doświadczenia w polityce?

To jest niepokojące. Na Ukrainie jednak nie ma polityków z pozytywnym politycznym doświadczeniem. Ich działalność sprowadzała się do manipulacji i nawiązania współpracy z oligarchami. Pod tym względem Zełenski jest najbardziej niezależny i najmniej zadłużony. Na pewno będzie popełniał błędy. Niegdyś mój przyjaciel Vaclav Havel mówił, że lepiej pięć lat błędów niż kolejne pięćdziesiąt lat sabotażu. Ukraińska historia z ostatnich kilkudziesięciu lat to historia sabotażu, to historia zabójstwa państwa. Sytuacja od lat wygląda w ten sposób, że zbiera się pięciu osób i pociąga za sznurki.

A czy to nie jest tak, że teraz za sznurki będzie pociągał skłócony z Poroszenką oligarcha Igor Kołomojski, który był partnerem biznesowym Zełenskiego? Nie ma pan z nim najlepszych relacji.

Nie wyolbrzymiałbym wpływu Kołomojskiego na Zełenskiego. Na początku jakiś wpływ oligarcha będzie miał, a na pewno nie będzie miał decydującego zdania. Zełenski jest samodzielną osobą.

Prezydent na Ukrainie nie rządzi samodzielnie, musi przekonać parlament i rząd. W parlamencie Zełenski nie ma swoich ludzi, a następne wybory odbędą się dopiero jesienią.

Jeżeli nie uda mu się odwołać tego parlamentu, w ciągu kilku dni może zebrać 3 mln podpisów, ogłosić referendum i w ten sposób przeforsować swoje inicjatywy. Może zobaczyć jak zrobił Nikol Paszynian (red. premier Armenii, lider antyrządowych protestów w 2008 roku), który mając stary parlament całkowicie go izolował. W Erywaniu decyzję podejmowała ulica. Zełenski nie może pójść z tym systemem na żaden układ, ponieważ jeżeli w to wejdzie, wyjścia już nie będzie miał. W przeciwnym wypadku nie uniknie konfliktu i będzie musiał wyprowadzić ludzi na ulicę.

Czy Zełenski ma na to czas? Czy da mu ten czas Władimir Putin, który rozdaje rosyjskie paszporty w Donbasie i myśli nad nadaniem obywatelstwa Rosji wszystkim Ukraińcom?

Putin nie czeka i rozdając paszporty sygnalizuje, że jest gotów do wojny na dużą skalę. Podnosi stawki, ponieważ chce postawić Ukrainę w takiej sytuacji, by musiała pogodzić się na ustępstwa. Moskwa chce rozmawiać z Kijowem bez żadnych zachodnich pośredników, to cel kluczowy. Nie można ustępować Putinowi, ponieważ będzie chciał więcej. Putin traktuje Zełenskiego jak jakąś anomalię i nie rozumie jak on mógł zostać prezydentem. Traktuje go jako kolejny etap samozniszczenia Ukrainy. To dobrze dla Zełenskiego, bo od samego początku Putin go bagatelizuje. Może poważnie się zaskoczyć.

W ostatnich odcinkach serialu „Sługa narodu" Ukraina została przedstawiona jako państwo rozdarte na kilkanaście kawałków i pseudorepublik. Czy to tylko scenariusz filmowy?

Jeżeli na Ukrainie nie zostaną przeprowadzone poważne reformy, to państwo się rozpadnie. Bądźmy realistami. Problem ma nie tylko wschód Ukrainy. Problem jest w tak zwanych rejonach bursztynowych na północy kraju. Duży problem jest w Zakarpaciu, gdzie obecność Ukrainy w ogóle nie jest odczuwalna. Problem jest też na Bukowinie. Ukraina ma poważne problemy terytorialne i jedynym sposobem na rozwiązanie tych problemów jest szybki rozwój kraju. Ciało musi się ruszać, by zaangażować wszystkie mięśnie. W przeciwnym wypadku scenariusz filmowy może stać się smutną rzeczywistością.

Zapowiadał pan niedawno swój powrót na Ukrainę. Czy chce pan zaryzykować po raz drugi?

Nie chcę zajmować jakichś stanowisk przy prezydencie Zełenskim. Zamierzam jedynie dostać z powrotem ukraińskie obywatelstwo, bezprawnie odebrane przez Poroszenkę. Nic więcej nie chcę. Chętnie podzielę się z prezydentem moim doświadczeniem, chętnie będę przeprowadzał wykłady dla młodzieży na Ukrainie.

A dlaczego nie w Gruzji?

Jeżeli zwyciężymy na Ukrainie, zwyciężymy w Gruzji. Gruzja jest mniejszym krajem i jest częścią wielkiego geopolitycznego wyścigu, który obecnie rozgrywa się na Ukrainie.

W trakcie tego wyścigu Ukraina doświadczyła już rosyjskiej aneksji Krymu i wojny na wschodzie kraju, która tli się do dziś. Gruzja przeżyła to w 2008 roku, gdy straciła Abchazję i Osetię Południową...

Ukraińskie władze nie były przygotowane do tego, co się stało na Krymie. Amerykańscy sojusznicy nalegali na rządzących w Kijowie, by nie podejmowali żadnych działań. Sekretarz Stanu John Kerry ciągle dzwonił do Kijowa. To była zła rada. Ukraińskie jednostki na Krymie w 2014 roku mogły stawić poważny opór. W marcu 2014 roku uczestniczyłem w licznych konsultacjach Rady Bezpieczeństwa Ukrainy, gdzie podejmowano wszystkie decyzje. Do wyboru mieli dwie opcje: albo stawić opór jak Gruzja, albo nie robić nic i posłuchać naszych zachodnich przyjaciół. Wybrali to drugie.

Kijów miał biernie się przyglądać jak Rosja rozbiera Ukrainę?

Amerykanie nie chcieli dodatkowego kłopotu na głowę, mieli wystarczająco problemów. Ukraina nie znajdowała się na liście priorytetów. W Waszyngtonie nikt nie chciał by wybuchła tam wojna na dużą skalę, bo wtedy trzeba byłoby jakoś na to reagować. Uznano więc, że dla wszystkich będzie lepiej jeżeli Ukraina podda się na Krymie bez walki.

Mówi pan wyłącznie o USA, ale co władzom w Kijowie w marcu 2014 roku doradzała Europa?

Z tego co wiem, Europa nic nie doradzała, wszystkie rady nadchodziły z Waszyngtonu. W kwietniu 2008 roku wbrew staraniom George'a W. Busha i naszych europejskich przyjaciół takich jak Lech Kaczyński, Niemcy i Francja zablokowali "mapę drogową" NATO dla Gruzji. To był sygnał dla Putina, że Zachód nie jest w stanie powstrzymać Rosji. Wtedy był to strategiczny błąd Merkel. Myślę, że kanclerz Niemiec wyciągnęła z tego wnioski i była pierwsza, która w 2014 roku opowiedziała się za wprowadzeniem sankcji wobec Rosji. Mam natomiast pretensje do ówczesnej amerykańskiej administracji, ponieważ od początku oświadczyła, że nie będzie dostarczać broń Ukrainie. Gdy w Warszawie był szczyt NATO w 2016 roku, zapytałem o to prezydenta Obamę. Z odpowiedzi zrozumiałem, że Waszyngton nie chce dodatkowych problemów. W wywiadach Obama wprost mówił, że Ameryka nie będzie walczyła z Rosją o Ukrainę. To jeszcze bardziej rozwiązało Putinowi ręce.

Ukraina od lat deklaruje chęć wstąpienia do NATO, ale czy ktoś na Zachodzie traktuje te inspiracje poważnie?

Administracja Donalda Trump jest bardzo nieprzewidywalna, Trump jest bardzo nieprzewidywalny. Mamy styczność z prezydentem, który może podjąć niespodziewaną decyzję. Dzisiaj jednak europejscy sojusznicy są mniej ufni wobec Waszyngtonu niż za prezydenta Busha i to jest problem. Trump może wesprzeć ukraińskie inspiracje do NATO, ale nie jestem przekonany, że Niemcy i Francja to poprą. Pozostaje więc stawiać na współpracę regionalną, od państw bałtyckich do państw Kaukazu. Znajdujące się w bałtycko-czarnomorskim regionie państwa muszą liczyć przede wszystkim na siebie, a nie wyłącznie na zachodnich sojuszników , którzy co raz mniej będą chciały przeciwdziałać Rosji.

A gdyby Zełenski znalazł się w takiej sytuacji jak pan w 2008 roku: otwarty najazd rosyjskiej armii z użyciem lotnictwa itd., to Ukraina mogłaby liczyć na pomoc Zachodu?

Gdyby do tego doszło, Rosja bardzo szybko rozbiłaby ukraińską linię obrony. Zachód militarnie Ukrainie nie pomoże. Moskwa musiałaby jednak liczyć się z poważnymi konsekwencjami gospodarczymi. Import rosyjskiej ropy zostałby wstrzymany, Rosję odłączono by od systemu SWIFT i nie wykluczone, że Europa zrezygnowałaby z rosyjskiego gazu. To byłoby bardzo kosztowne dla Rosji, a skutki byłyby katastrofalne. Problem w tym, że Putin może uznać, że mu się to opłaca. Chce za wszelką cenę utrzymać władzę w Rosji. W pewnym momencie uznał, że trzymanie społeczeństwa w ciągłym napięciu i wszczynanie militarnych awantur jest najlepszą strategią.

Od kilku miesięcy media mówi się o widmie rosyjskiej aneksji Białorusi.

Połknięcie Białorusi przez Rosję jest jak najbardziej aktualnym zagrożeniem. Najważniejszym problemem Białorusi są dominujące tam rosyjskie media. Białoruski prezydent Aleksandr Łukaszenko osobiście ciągle ogląda stację "Mir" (red. stacja telewizyjna zajmująca się przeważnie współpracą gospodarczą państw WNP), ale to nie ona wpływa na świadomość Białorusinów. Ogromy wpływ mają tam państwowe rosyjskie stacje ORT, NTW czy RTR. Rosyjskie media ograniczają pole manewru Łukaszenki. Mimo to, dla Putina białoruski prezydent pozostaje problemem, Moskwa chciałaby mieć tam bardziej lojalną osobę. Łukaszenko zawsze manewrował, ale potrafi się postawić. Zrobił to gdy mimo ogromnych nacisków Rosji nie uznał niepodległości Abchazji czy Osetii Południowej.