Rzeczpospolita: Czy temat wydatków, kart, premii i nagród to może być przełomowy kryzys dla PiS?

Marcin Mastalerek, były rzecznik PiS: Nie. Ale w sposób oczywisty te tematy szkodzą rządzącym. Byłem zdziwiony, że PiS tak łatwo dało sobie narzucić te tematy i nie podjęło nawet próby ich przykrycia. Nie mówiąc już o szybkiej reakcji i zamknięciu tematu, który nie jest nowy, bo temat premii pojawia się cyklicznie w polskiej polityce i nie powinien być zaskoczeniem dla władzy. To były interpelacje posłów z drugiego szeregu, a zdominowały tydzień. PiS mając całą machinę państwową, parlament, rząd, wiele instytucji, po raz kolejny na długi czas dało sobie narzucić dyskusję na niewygodny temat. Tym jestem zdumiony. Nie było odpowiedniej reakcji kryzysowej.

Jakiej? Trzeba było zamrozić odpowiedzi na te interpelacje?

Ja jestem za jawnością, trzeba na interpelacje odpisywać. Ale przecież ktoś przygotowywał odpowiedź, ktoś zebrał dane, przez wiele rąk to przechodziło. I nikt nie przewidział, że druga strona to wykorzysta? Zdumiewające. Przecież w KPRM jest minister ds. kontaktów parlamentarnych, niegdyś pracownik Nowogrodzkiej – Grzegorz Schreiber. Uważam, że ze swojej perspektywy błąd zrobiła Beata Szydło, że nie zabrała od razu głosu. Milczenie zaszkodziło jej, te pytania będą wracały, zwłaszcza o premię przyznaną samej sobie. Gdyby odpowiedziała, to pomogłaby obozowi dobrej zmiany, zamknęła ten temat. Wobec braku takiej odpowiedzi przy następnych kampaniach to pytanie będzie wracało. Dziwię się, że nie było wokół premier Szydło osoby, która by to doradziła. Na koniec temat musiał brać na siebie sam szef rządu.

Ale czy nie jest tak, że za sprawą wielu wydarzeń dynamika jednak się zmienia? I to w kierunku defensywy PiS.

Myślę, że to jest bardziej skomplikowane, ale ma pan rację, że chodzi o wiele wydarzeń. To nie jest takie proste i oczywiste. Po pierwsze, poparcie społeczne dla PiS jest wbrew polityce komunikacyjnej obozu rządzącego. Ono wynika z dużych transferów socjalnych i dobrej sytuacji gospodarczej. Ale pewne zachowania, które uchodziły na początku kadencji, już przestają uchodzić. Opozycja trochę się pozbierała, najgorszy czas ma już za sobą. Z jej perspektywy będzie tylko lepiej. Uważny analityk powinien dostrzec, to co nie jest jeszcze widoczne dla ogółu. Jeśli PiS będzie się w taki sposób zachowywało, uważało, że kolejne wybory ma już dzisiaj wygrane, to politycy tej partii mogą się mocno zdziwić.

Z czego to wynika? Słabości premiera? Całego systemu decyzyjnego?

System decyzyjny w PiS był zawsze oczywisty, oparty na woli Jarosław Kaczyńskiego. Uważam, że dziś jest taki moment, w którym powinien pójść bardzo mocny sygnał od lidera Jarosława Kaczyńskiego. Prezes Kaczyński powinien wstrząsnąć obozem władzy. Zwłaszcza tymi, którzy są przekonani, że kolejne wybory są już wygrane. Powinien wysłać ministrów, posłów, senatorów w teren, by rozmawiali z ludźmi. W pewnym momencie u władzy łatwo stracić kontakt z rzeczywistością. Dlatego potrzebna jest interwencja Jarosława Kaczyńskiego, by politycy PiS nie stracili kontaktu z rzeczywistością. Z tego wynikał sukces PiS: ze spotkań, ze słuchania oczekiwań ludzi, a nie z narkotyzowania się sondażami. Po zwycięstwie Andrzeja Dudy i zwycięstwie w wyborach parlamentarnych stracono już szansę, by nie powtarzać błędów polityki sondażowej: uzależniania decyzji od krótkotrwałych trendów sondażowych.

Czyli PiS jest w pułapce?

Skoro przez dwa lata PiS mówiło, że są dobre sondaże, to znaczy, że jest dobra polityka, skoro uznano sondaże za wyrocznię, to dziś niektórym grupom łatwo będzie tymi sondażami grać, manipulować, szczególnie w kluczowych momentach kampanii wyborczych.

U nas w sondażach dla „Rzeczpospolitej" jest ostatnio lekki spadek PiS.

Poważnie traktuję pogłębione badania, ilościowe, jakościowe, trendy występujące w tych badaniach. Polityka powinna się profesjonalizować w tej kwestii. Nigdy nie ekscytowałem się sondażami i nie będę tego robił teraz.

A wydarzenia międzynarodowe na to wpłyną?

Nie chciałbym uzależniać tak ważnych spraw jak polityka zagraniczna od sondaży. To kwestia polskiej racji stanu. Tylko o rację stanu trzeba dbać profesjonalnie, konsekwentnie, rozumnie i z planem, a nie na zasadzie wrzutki medialnej. Właśnie uzależnienie wszystkiego od wyników w konkretnym sondażu prowadzi do takiej polityki, którą uprawiał Tusk: patrzymy, co jest popularne, i płyniemy z nurtem. Poklepywanie po plecach nie może być wyznacznikiem pozycji międzynarodowej. A za Tuska było.

Nie mam teraz dostępu do badań. Ale pamiętam pogłębione badania z 2015 r. Wtedy poparcie dla zdecydowanej walki z określeniem „polskie obozy śmierci" było w elektoratach wszystkich partii i wszystkich grupach społecznych. Tylko to trzeba robić w sposób profesjonalny i z planem. Tak jak to zapowiadaliśmy w kampanii w 2015 r. Zapowiadaliśmy hollywoodzkie filmy, minęły ponad dwa lata, nie widziałem nawet polskich filmów, a co dopiero hollywoodzkich. „Agencja pozywająca na świecie za grube miliony za kłamstwa szkalujące Polskę" – ktoś słyszał o takiej? Polska Fundacja Narodowa mająca dbać o wizerunek Polski w świecie sama dzisiaj potrzebuje, by ktoś zadbał o jej własny. Jak mawiał Stalin: kadry decydują o wszystkim, jakże to dzisiaj aktualne.

Sondaże jednak często napędzają medialną opowieść.

Gdyby tak było, to Bronisław Komorowski do dziś filozofowałby o bigosie z prof. Tomaszem Nałęczem i kolegami. Sondaże niczego nie napędzają, ale jak ktoś się im podda, to mogą być potem elementem wykorzystywanym w grze politycznej. Sondażami ekscytują się publicyści, niektórzy politycy i może kilkanaście tysięcy osób. Sondaże realnie – udowodniono to w 2015 r. – nie muszą determinować polityki. Władza ma wszystkie instrumenty, wszystkie narzędzia, by kreować przekaz medialny, narzucać swoją narrację, własną interpretację wydarzeń.

Czy deklaracja premiera Morawieckiego z poniedziałku o cięciach to nie jest odpowiedź na rozmowy i krytykę wyborców przy stole w kuchni?

Czy to aż sam premier musiał ogłaszać, czy nie można było wcześniej zamknąć tego tematu? Czy trzeba wiązać wizerunek premiera z tą sprawą? Jest jednak coś ważniejszego. Pytanie, czy to premier Morawiecki dokona tych cięć o 25 proc. To będzie dla niego test wiarygodności. Opozycja, media, opinia publiczna będą go z tego rozliczać. Wicepremier Gowin przypomniał niedawno w wywiadzie, że od początku stycznia w obozie rządowym publicznie mówiono o zmniejszeniu liczby wiceministrów. Konferencja premiera Morawieckiego odniosłaby większy skutek, gdyby dzisiaj, dwa miesiące po styczniowych zapowiedziach, premier Morawiecki stanął przed kamerami i powiedział: zmniejszyłem liczbę wiceministrów o 25 proc. Przecież miał na to dwa miesiące. Dziś dał sobie kolejne dwa miesiące. I zostanie z tego rozliczony. Na szczęście dla premiera opozycja nie wypunktowała, że to ponowienie starej zapowiedzi.

Czyli Morawiecki ma kłopot z wiarygodnością?

Tuż po rekonstrukcji premier, szef kancelarii, rzecznik rządu mówili, że niebawem zostanie powołany minister cyfryzacji. Niebawem to dla mnie siedem, maksymalnie dziesięć dni. A minęły dwa miesiące i w tej sprawie nic się nie wydarzyło. Skoro premier coś deklaruje publicznie, to nie może pozwolić sobie na zarzut, że nie dotrzymał słowa. Premier musi się kojarzyć ludziom jako osoba, która nie rzuca słów na wiatr.

Skoro nie sondaże napędzają politykę, to może tabloidy.

Tabloidy są blisko ludzi. Często tabloidy lepiej niż mainstreamowe media wyczuwają codzienne sprawy. Ja w kampanii zaczynałem dzień od internetu i tabloidów. Każdy polityk sam powinien rozmawiać z ludźmi i nie tylko z potakiwaczami z własnego obozu . Oczywiście nie można od tego uzależniać swojej polityki. Ale warto je obserwować. Warto też czytać książki, publicystów z drugiej strony sporu politycznego. Nie można się zamykać w swoim własnym kokonie.

Czy teraz PiS żyje w takim bąblu informacyjnym własnych mediów, tekstów, obiegu opinii, własnych silosów w mediach społecznościowych?

Z tego m.in. wyniknęła porażka PO. To powinno być przestrogą. Ja przez to, że nie jestem politykiem, dużo więcej rzeczy rozumiem. Byłem w pewnym środowisku od początku studiów jako polityk. Teraz zyskałem inne spojrzenie. Dużo lepiej widzę, czym żyją ludzie. I dlatego przestrzegam przed zamykaniem się w tym prawicowym kokonie.

W tym bąblu często padają twierdzenia, że opozycja jest żałosna i beznadziejna.

W 2014 i na początku 2015 r. to samo PO mówiła o PiS. Polityczne igrzyska olimpijskie są w 2019 r. Formę trzeba mieć wtedy. To będzie symboliczna kampania w 30 lat od częściowo wolnych wyborów. Pamiętam, chociaż byłem wtedy młodym człowiekiem, samozadowolenie PiS w 2007 r. Wyśmiewanie się z Donalda Tuska na trzy tygodnie przed wyborami i prowadzenie w sondażach. Nie muszę mówić, co było później. Pycha kroczy przed upadkiem. Obóz III RP jest nadal silny.

Na czym polega to, że opozycja się pozbierała?

Są pierwsze symptomy pokazujące, że strukturalny kryzys ma za sobą. Dogadanie się co do sejmików między PO a N jest dobrym prognostykiem. Widzę to po aktywności polityków PO, czasem z drugiego szeregu. Widzę to po mniejszej liczbie błędów. Mnie interesuje, by wnioski wyciągał obóz rządzący.

Czy wybory samorządowe rozstrzygną o wyniku wyborów w 2019 r.?

PiS popełniło błąd, zawyżając oczekiwania przed wyborami samorządowymi. Powinny być one krokiem w dążeniu do celu, jakim jest modernizacja Polski. Ale to PO – tej niby-słabej PO – udało się narzucić narrację, że te wybory to test dla obozu rządowego. Udało się doprowadzić do tego, że niesłychanie trudne dla PiS wybory w Warszawie będą sprawdzianem. Zawyżono całkowicie oczekiwania. Jeśli o kandydowanie w Warszawie ubiega się trzecia osoba w państwie, to te oczekiwania są zawyżone. Opozycji udaje się narzucić narrację, że to rozliczenie PiS. To są najtrudniejsze wybory dla PiS. Przez to te wybory stają się też testem dla Mateusza Morawieckiego.

W jakim sensie?

Premier Morawiecki nigdy nie uczestniczył w kampaniach wyborczych. Teraz będzie zapewne oczekiwanie, żeby wspierał kandydatów PiS. Będą duże oczekiwania, że premier będzie lokomotywą kampanii, a on w tej roli nigdy nie występował, wiec nie wiadomo czy udźwignie ten ciężar. Kampania to coś innego niż sprawowanie funkcji premiera, to tysiące przejechanych kilometrów, setki spotkań, dziesiątki tysięcy uściśniętych dłoni. To ciężka i trudna praca, o wpadkę nie trudno.

Teraz jeździ po Polsce.

To rutynowe działania. Nie da się tego porównać z kampanią wyborczą. To samo robiła Ewa Kopacz, Donald Tusk. Kampania wyborcza to specyficzny czas. To czas, gdy podejmowane są decyzje. Wtedy ludzie masowo będą interesować się polityką, nawet ci którzy na co dzień nią się nie interesują i podejmują decyzje na kogo zagłosują.

Wracając do Warszawy. Biedroń ma tu szanse?

Pół roku temu rozmawiałem z kilkoma osobami. Powiedziałem wtedy, że jeśli Biedroń w Warszawie wystartuje, a wszystko na to wskazuje to ma szanse na dobry wynik. A wtedy te wybory w Warszawie mogą być tym, czy prezydenckie w 2015 roku dla Pawła Kukiza. To dla lewicy może być punkt zwrotny. Lewica ma niestety duży potencjał. A silna lewica, która wchodzi do sejmu zmienia w parlamencie zmienia układ sił w Sejmie. Wystarczy przypomnieć rok 2015, gdyby lewica nie popełniła błędu i wystartowała jako partia, to dzisiaj PiS nie miałby samodzielnej większości. Drugi raz tego błędu nie popełnią.

Co w tym układzie z Nowoczesną?

Dla mnie ta partia skończyła się wraz ze zmianą lidera. Jaki by on nie był, to on stworzył tę partie. Zbierał fundusze, to on na swoim wizerunku wprowadził partię do parlamentu. Jeśli po dwóch latach jego koledzy i koleżanki powiedzieli mu do widzenia, to popełnili błąd. Nowoczesna skończy jako przystawka PO. Schetyna przeczekał wszystkich. Pamiętam kuriozalne wezwania do tego, by oddał władzę KOD i Kijowskiemu. A poważne osoby wygłaszały takie tezy. Polityka to sztuka czekania.

Marcin Mastalerek był m.in. szefem młodzieżówki PiS, w latach 2011-2015 posłem tej partii i do lipca 2015 r. jej rzecznikiem.

W 2015 r. współtworzył dwie zwycięskie kampanie wyborcze: prezydencką i parlamentarną. W 2016 r. został dyrektorem ds. komunikacji korporacyjnej w PKN Orlen. Po odejściu z koncernu (we wrześniu 2017 r.) przeszedł do prywatnego biznesu .