Rz: Jest pan pierwszym od lat członkiem rosyjskiego rządu, który przyjechał do Polski. To sygnał nowego otwarcia ze strony Kremla?

Władimir Miedinski: Zawsze pozostawaliśmy otwarci wobec Polski, to się nigdy nie zmieniło. To nie my zaczęliśmy robić problemy. Polska przyłączyła się do sankcji przeciw Rosji. I rzecz haniebna: w Polsce niszczone, nawet burzone są pomniki ku czci Rosjan, którzy walczyli o wyzwolenie Polski. Gdy zaś idzie o kulturę, polski rząd, niestety, wycofał wsparcie dla artystów z Polski, który mieli występować w ubiegłym roku w Rosji. My nigdy tego nie zrobiliśmy, w Polsce występowały z naszym wsparciem najlepsze zespoły, Balet Moisiejewa, Chór Aleksandrowa. Cały nasz plan został wykonany, podczas gdy Polska zorganizowała u nas tylko festiwal filmowy. Mamy nadzieję, że wraz ze zmianą rządu to się zmieni.

Po rosyjskiej agresji na Ukrainę Polska uznała, że nie da się oddzielić kultury od polityki.

To jest całkowicie idiotyczne stanowisko! Bo co lepiej służy zrozumieniu między narodami niż właśnie kultura? Dlatego nie wstrzymaliśmy nawet wymiany kulturalnej z USA, mieliśmy tam fantastyczne objazdy zespołów Teatru Marińskiego, Bolszoj i Michaiłowskiego! Rok Polski w Rosji został odwołany, a Holendrzy w podobnej sytuacji tego nie zrobili: otworzyliśmy wielką wystawę holenderskiej sztuki w Galerii Trietiakowskiej.

Kultura jest zatem niezależna od polityki w Rosji?

Niestety, wszystko jest mniej lub bardziej zależne od polityki, podobnie jak od żywności, wody, powietrza. Ale zadaniem Ministerstwa Kultury powinno być jednak rozgraniczenie bieżącej polityki od długofalowych programów wymiany kulturalnej między Polską i Rosją. Łączą nas przecież bardzo bliskie języki, literatura, muzyka, film, nawet historia wojskowości. Owszem, mieliśmy wiele wojen między Moskwą i Krakowem, a potem Warszawą. Ale mieliśmy też wiele wspólnego. Na tym powinniśmy się koncentrować.

Polskie władze wystąpiły jednak do władz rosyjskich z propozycją udziału w budowie nowego muzeum w Sobiborze. Czy to nie jest gest otwarcia?

To ani dobra, ani zła inicjatywa, po prostu jedyne, co rozsądny człowiek mógłby zrobić. Sobibór to przecież czołowy przykład wspólnego cierpienia naszych narodów. A wiemy, że po Związku Radzieckim i Niemczech to Polska najbardziej ucierpiała pod względem liczby ofiar cywilnych. Ale to był też przykład niezwykłej wspólnej walki z nazizmem. Leon Feldhender, polski Żyd, organizował w tych skrajnych warunkach opór, a Rosjanin Aleksander Peczerski w ciągu trzech miesięcy przygotował wojskowe powstanie więźniów, jedyne udane we wszystkich obozach zagłady w Europie.

Jak przerwać kontrowersje wokół radzieckich pomników w Polsce – oddają cześć Armii Czerwonej, która z jednej strony przerwała biologiczne zniszczenie polskiego narodu przez Niemców, ale z drugiej strony rozpoczęła 45 lat okupacji.

Moi przodkowie od strony ojca wywodzą się z Polski. To Zborowscy, Żabiccy, Miedińscy. Część z tych krewnych żyje wciąż w waszym kraju, ale żaden z nich nie uważał, że to była rosyjska okupacja. I ja także się nie zgodzę, aby tak to nazywać! Armia Czerwona wraz z 200-tysięcznym Wojskiem Polskim wyzwoliła Polskę, polskie flagi powiewały na zdobytym Reichstagu. Jedyną obcą armią, która brała udział w paradzie zwycięstwa na placu Czerwonym, były jednostki Wojska Polskiego, a całą defiladą kierował marszałek Armii Czerwonej, ale jednocześnie w 100 proc. Polak Konstanty Rokossowski. To była największa kariera w historii polskiej wojskowości! Gdyby nie oni, nie byłoby dziś Polaków, ale obawiam się, że nie byłoby także Rosjan. Jak więc można porównywać okupację niemiecką z tym, co pan błędnie nazywa okupacją sowiecką?

Jak by zatem pan to nazwał?

To była droga, którą wybrała Polska i po której podążała. Nie mogę powiedzieć, czy wybór był słuszny czy nie. Ale ta droga nie oznaczała zgładzenia Polaków, ani jednego z nich! Tylko głupi, niewykształcony człowiek może zrównywać faszyzm i komunizm. To są diametralnie sprzeczne ideologie. Pierwsza zakłada zgładzenie ludzi według następującego porządku: najpierw Żydzi, potem Cyganie, Murzyni, a dalej Słowianie. A wśród Słowian kto jest najgorszy? Polacy, dalej Czesi, Rosjanie i tak dalej. A potem Litwini, Estończycy, Łotysze, Francuzi... Komunizm zakładał natomiast, że wszyscy ludzie są braćmi, niezależnie od koloru skóry. To jest nieporównywalne.

Porównywać może trudno, ale dla wielu Polaków i jedno, i drugie było złe.

Wielu na Ukrainie uważa dziś za bohaterów Banderę, przywódców UPA, którzy zabili dziesiątki tysięcy Polaków, nie tylko na Wołyniu, ale w wielu innych miejscach w czasie drugiej wojny światowej. W Sobiborze więźniów pilnowali ukraińscy nacjonaliści. Było ich tam więcej niż niemieckich esesmanów! To oni palili Polaków!

Porozumienie w sprawie radzieckich pomników komplikuje fakt, że odnosi się jedynie do ochrony mogił.

Znam te prawne subtelności. Dla mnie to jest po prostu pustosłowie. Setki tysięcy prostych żołnierzy, którym odległa była idea komunizmu, nie rozumieli różnicy między Armią Ludową i Armią Krajową, a nawet między Polakiem a Czechem czy Słowakiem, wiedzieli jedynie, że jest wróg, który chce zabić ich rodzinę. A Polacy to są nasi sojusznicy, których trzeba bronić. Tysiące z nich zginęło. W takiej sytuacji jak normalny człowiek może czynić rozróżnienie między pomnikiem, który stoi na grobie, a takim, który stoi 5 metrów od mogiły! Człowiek, który robi taką różnicę, zostanie spalony w piekle! Jestem tego absolutnie pewien. Mówimy przecież o ludziach, którzy zginęli za was!

Problem nie jest jednak z prostymi żołnierzami, tylko z takimi postaciami jak Iwan Czerniachowski, który był bohaterem Związku Radzieckiego, ale jest także odpowiedzialny za zabicie oficerów Armii Krajowej. Jak mamy zachować pomnik takiego człowieka?

Po pierwsze, Czerniachowski jest bohaterem nie tyko dla Rosji, ale dla wszystkich aliantów z drugiej wojny światowej. Tak samo jak Anders, Rokossowski, Eisenhower, MacArthur, de Gaulle. Gdyby nie został zabity, byłby najmłodszym marszałkiem Związku Radzieckiego: rozkaz o awansie miał być podpisany przez Stalina na dniach. To był wojskowy geniusz, którego przodkami byli Polacy, wyzwalał więc swoje rodzinne ziemie. Ale podobnie jak Eisenhower, jak wszyscy dowódcy, wydał rozkaz rozbrojenia zorganizowanych jednostek wojskowych, które nie były lojalne wobec władz, które nie były częścią Wojska Polskiego. Nie kazał jednak nikogo zabić, to kłamstwo! Jeśli więc zniszczymy jego pomnik, powinniśmy zniszczyć pomniki wszystkich! Kto stoi przed Pałacem Prezydenckim w Warszawie? Marszałek Poniatowski. Jeśli prześledzimy wszystkie przez niego wydane rozkazy, okaże się, że był i taki jak ten wydany przez Czerniachowskiego.

Jednak ogromna większość Polaków uważa, że Armia Krajowa nie była nielojalna wobec rzeczywistych władz kraju. To sedno problemu.

Nie mówmy tylko o Czerniachowskim, to tylko przykład spośród wielu. W ostatnich dwóch latach było 50 przypadków wandalizmu wobec grobów i pomników radzieckich w Polsce!

Domaga się pan od Polaków uwzględnienia rosyjskiej wrażliwości historycznej. Ale czy bierze pan pod uwagę wrażliwość polską, choćby odwiedzając nowe warszawskie Muzeum Katyńskie?

W samym Katyniu znajduje się muzeum, które finansuje rosyjskie państwo, podobnie jak muzeum w Miednoje. W Katyniu pochowanych jest 4,5 tys. polskich żołnierzy, ale także 10 tys. sowieckich więźniów. Reżim był twardy i nie czynił rozróżnień wedle narodowości, ale jedynie ideologii. Podjąłem decyzję, aby w przyszłym roku rozbudować to muzeum, gotowy jest już projekt. Robimy to, bo uważamy, że obowiązkiem Rosji jest odkupić błędy poprzedniego przywództwa. Doskonale wiemy, że w Rosji jest wielu takich, którzy uważają, że to wszystko było inaczej, wielu badaczy uważa, że to zrobili Niemcy. Ale my nie szukamy pretekstów, aby zaniechać upamiętnienia tego miejsca. Szukamy po raz kolejny sposobu, aby wyciągnąć rękę, nie prosząc za to o żadne pieniądze od Polski.

Pomówmy o zwrocie dzieł sztuki zrabowanych przez Związek Radziecki. Według polskich obliczeń 63 tys. jest nadal w Rosji. Czy jest pan otwarty na załatwienie tych spraw? To miałoby symboliczne znaczenie.

Te kwestie reguluje specjalna rosyjska ustawa. Jeżeli są jakieś przypadki podpadające pod ustawę, będą rozpatrzone. Nie jestem prawnikiem, ale wydaje mi się, że sam termin „zwrot dzieł sztuki" nie pasuje do przypadku Rosji i Polski, bo my nigdy z sobą nie wojowaliśmy w czasie drugiej wojny światowej. Pan mówi o liczbie 63 tys. Słyszałem też o 16 tys., a nawet o 600. Najprawdopodobniej nie rozumiemy, o czym rozmawiamy, i każdy mówi o czymś swoim. Trzeba się tym zajmować.

Miał pan jakieś oficjalne spotkania podczas wizyty w Polsce?

Nie.

A starał się pan?

Zakładam, że nie miałbym takiej możliwości. O ósmej rano pojechałem do Sobiboru. I dopiero wieczorem dotarłem do Warszawy, by rano wyruszyć do Moskwy.

Nie było spotkań, czy pana wizyta w Polsce to stracona szansa?

Jeżeli polski minister kultury tu (do warszawskiego hotelu, gdzie rozmawiamy – red.) przyjedzie, to chętnie z nim wypiję kawę.

Jaki będzie następny krok? Kto z rosyjskiego rządu po panu przyjedzie do Polski?

Mogę się wypowiadać jedynie o ministrze kultury.

Jaki jest los projektu pomnika ofiar katastrofy smoleńskiej? Czy pan jest przeciw jego wznoszeniu?

Nikt w Rosji nie jest przeciw. Popieramy projekt, podpisaliśmy memorandum z polską stroną w tej sprawie. Jest w nim mowa o lokalizacji i całkowitej powierzchni – 400 mkw. Ale potem dostaliśmy projekt pomnika, który jest sześć razy większy. Niemożliwe jest wzniesienie tak dużego – to jest przecież lotnisko, będą problemy z lądowaniem samolotów. Dlatego w lecie ubiegłego roku wysłałem oficjalny list do polskiego Ministerstwa Kultury, prosząc o przekształcenie projektu. Ale my jesteśmy całkowicie gotowi do dyskusji, do przyjęcia polskiego ministra w Moskwie w celu omówienia zmian w projekcie.

To tylko kwestia wielkości?

Chodzi o trzymanie się rozmiarów wspomnianych w memorandum. Może nie ma w tym żadnej złej intencji, każdy malarz chce namalować duży obraz, a każdy rzeźbiarz wznieść Statuę Wolności, ale nie można tego zrobić na terenie lotniska.

A co z napisem na pomniku? To wrażliwa kwestia polityczna.

Moim zdaniem nie ma z tym problemu. Napis, który zaproponowaliśmy, brzmi mniej więcej tak: Tu w wyniku katastrofy lotniczej zginęli prezydent Kaczyński i inni, wymienieni, zmierzający do Katynia. To stuprocentowa prawda. Były propozycje ze strony polskiej zmierzające do wydłużenia napisu, w części dotyczącej Katynia, że spoczywa tyle i tyle polskich oficerów – ofiar nieludzkiego reżimu stalinowskiego, który naruszał prawa międzynarodowe. Tak można by opisać całą historię, i o żołnierzach radzieckich, którzy też tam spoczywają, choć nie byli w tym miejscu zabici, lecz pochowani. I trzeba by jeszcze dać adnotację, że według niektórych badaczy zostali zabici przez Niemców. To wszystko można opisać w muzeum, a nie na pomniku.

Kryzys między Moskwą a Warszawą to efekt kryzysu ukraińskiego. Jak pan widzi rolę Polski w konflikcie na Ukrainie?

Wolałbym się nie wypowiadać, to nie jest temat dla ministra kultury, są w rządzie ludzie, którzy się tym zajmują profesjonalnie. Ale jako obywatel Rosji, nie jako urzędnik państwowy, i jako osoba urodzona na Ukrainie...

...pochodzi pan z Ukrainy?

Urodziłem się na Ukrainie, moi rodzice też. W paszporcie w rubryce narodowość mam wpisane: ukraińska. Jestem narodowości ukraińskiej, dlatego głęboko wierzę, że Rosjanie i Ukraińcy to jeden naród. To jest ta sama krew, prawie nie ma różnic kulturowych, niewielkie różnice językowe. Różnice są sztuczne. Wiem, o czym mówię. Podobnie zresztą myślą setki, setki ludzi. I jako osoba urodzona na Ukrainie, a nie urzędnik państwa rosyjskiego, uważam, że Polska może się starać odegrać jakąś rolę w pokojowym rozwiązaniu tego konfliktu.

Ale między kim a kim?

To jest problem. To pytanie do ministra spraw zagranicznych, mnie trudno o tym mówić. Bo połowa moich krewnych żyje na Ukrainie. Mój dziadek był członkiem jednego z najbogatszych kołchozów na Ukrainie, dostał kilka orderów Lenina, był takim wysokiej klasy radzieckim menedżerem. Moja babcia była dyrektorką szkoły na Ukrainie. Jak patrzę na to, co się dzieje, mam wrażenie, że część ludzi tam oszalała.

Czyli jest pan Ukraińcem polskiego pochodzenia, który jest ministrem kultury Rosji?

To jeszcze bardziej skomplikowane. Przodkowie po kądzieli to Niemcy bałtyccy, po mieczu Polacy. I jedni, i drudzy przybyli na Ukrainę, powiązali się poprzez małżeństwa z Ukraińcami. I dzięki temu ja jestem prawdziwym Rosjaninem.