Właśnie teraz powinna się zaczynać pod Sejmem demonstracja Obywateli RP i organizacji z nimi współpracujących. Demonstracja ma na celu wejście na teren Sejmu, po wyrokach sądu, które mówią, że grodzenie, obstawianie barierkami czy płotkami terenu parlamentu jest bezprawne, czyli zwykły obywatel ma prawo na ten teren wejść. Myśli pani, że Obywatelom RP - trochę siłą, bo pewnie będą się z tymi barierkami boksować - się to uda?

To znowu będzie taki obrazek, który niestety w ostatnim czasie ilustruje relacje między władzą a obywatelami, i nie chodzi tu o zrzeszonych Obywateli RP, ale ogólnie. Mamy też takie wieści, że niektórzy opiekunowie protestujących w Sejmie osób niepełnosprawnych też nie mogą wejść na teren Sejmu (zakaz do 2020 roku dotyczy Iwony i Kuby Hartwich oraz Anety Rzepki - red.) - co też ilustruje relacje między władzą a obywatelami. To są obrazki niedobre, bo władza przedstawicielska, jak nazwa wskazuje, to są osoby przez nas wybrane, które nas reprezentują. Reprezentują też zróżnicowane interesy, stąd pięć partii w Sejmie. Dlatego też obywatele, mieszkańcy Warszawy, mają prawo -  w ramach oczywiście pewnych regulacji, to trzeba podkreślić, bo nie jest to otwarte forum - na ten teren wejść.

Ale czy mają prawo wejść tam przemocą? Odsunąć barierki, których zapewne pilnują policjanci? Może dojść do przepychanek czy innych nieprzyjemnych sytuacji. Czy to jest droga?

To nie jest droga, raczej demonstracja przed Sejmem, sądzę, że głośna, bo widzę w mediach społecznościowych nawoływania do udziału w niej. Ale wobec ograniczonych innych możliwości sięga się po takie, jakie są. W państwach demokratycznych obywatele mają prawo wyrażać w różnych formach swój sprzeciw czy swoją aprobatę dla obozu rządzącego. Tak było i tak będzie i wydaje mi się, że mądrością obozu rządzącego byłoby w taki sposób umożliwiać demonstracje sprzeciwu, aby te obrazki, które zapewne obiegną nie tylko polskie media, nie były niekorzystne dla polskiej demokracji. Dotychczas mamy do czynienia właśnie z takimi obrazkami. Mało przebiły się obchody 550-lecia polskiego parlamentaryzmu...

Przebiło się to, że nie brała w nich udziału opozycja.

...albo demonstracyjnie wyszła, a jednak chcemy być postrzegani jako państwo demokratyczne. Zresztą rządzący o tym mówią: jest demokracja, wolno protestować, ludzie mogą się zrzeszać - przedstawiciele partii rządzącej często o tym mówią. Skoro więc mówią,  to można to pokazać i wprowadzać w życie, a nie tylko deklaratywnie o tym mówić. To jest rzeczywiście problem - barierki stawiane podczas obchodów miesięcznic smoleńskich stały się symbolem. Znalazły się nawet jako znak czasu w jednym z warszawskich kościołów. To nie jest generalnie dobry obrazek i myślę, że mając taką przewagę w sondażach, partia rządząca nie musi sięgać po sposoby, które de facto pogarszają jej wizerunek.

Mam wrażenie, że wakacje parlamentarne, które po ostatniej sesji parlamentu zaczynają się w tym tygodniu, to jest taki stan najbardziej pożądany przez marszałka Sejmu Marka Kuchcińskiego i cały obóz rządzący. Właściwie posłowie z innych ugrupowań im przeszkadzają.

Jakoś tak się wydarzyło, że niektórzy zapominają, iż parlament jest reprezentantem zróżnicowanych interesów politycznych i różnych partii politycznych. Niezależnie od tego, czy są one w opozycji, koalicji konstruktywnej, sprzyjającej rządzącej partii,  to mają prawo zabierać głos. I to czynią, różnymi sposobami, czasami będąc niesfornymi posłami, bo i tak się zdarza - przeszkadzając w prowadzeniu obrad marszałkowi Kuchcińskiemu. No ale ten, jako gospodarz tego miejsca, musi uwzględnić fakt, że jest to forum debaty publicznej wszystkich partii politycznych, a nie tylko prezentowania ustaw.

Ale ukarać chyba musi, tylko pytanie, czy w sposób, w jaki to czyni: ograniczaniem wypłaty, zakazem wyjazdów zagranicznych... Trochę to wygląda jak w szkole, i to bardziej średniowiecznej, gdzie dyscyplina była twarda. Powinien się zaopatrzyć w trzcinkę do bicia po palcach, żeby już całkiem było jak z obrazka.

I uczniowie powiedzieliby, że to taki niesprawiedliwy nauczyciel, bo tych, których lubi, traktuje bardziej swobodnie, a tych, których nie lubi - bardziej restrykcyjnie. Tak bywa w szkole - sympatie działają, tu działają sympatie polityczne i trochę przez różowe okulary patrzy pan marszałek na niektóre zachowania posłów ze swojego obozu politycznego.

Trochę sobie  żartujemy, ale sprawa jest poważna - dotyczy całego Sejmu. To, co dzieje się teraz, zapewne ukształtuje jego wizerunek na najbliższą przyszłość. Czy to się da zmienić, odbudować? Czy Sejm będzie jeszcze potrafił zadbać o swój autorytet?

Pojawia się poważne pytanie: co można w Sejmie - jakie formy wypowiedzi, jakie formy działania marszałków Sejmu są dopuszczalne, a które przekraczają granice kultury politycznej i dobrego obyczaju. I to jest pytanie otwarte, a granice się poszerzają. Jeszcze ileś lat temu - i to nie są odległe czasy, 2013 rok - przypominam sobie ranking najbardziej pracowitych i kulturalnych polityków. Wśród tych najlepiej ocenianych byli posłowie z różnych partii politycznych, m.in. bardzo wysoko oceniany był aktualny prezydent Andrzej Duda: za merytoryczność, za kulturę wypowiedzi, za pracowitość. Pan poseł Andrzej Dera także się w tym rankingu znalazł. Pan poseł Rosati, Krzysztof Kwiatkowski... Ranking z 2013 roku, nieodległych czasów, które pokazywały, że można kulturalnie debatować. Ci politycy już nie są parlamentarzystami, zmienili role polityczne, ale zdaje się, że język też się im nieco wyostrzył, bo w taki koncyliacyjny sposób nie debatują. Rok 2013 przywołuję dlatego, żeby pokazać, że można.  Debata może być kulturalna. Tu w nawiasie dodam, że byli posłowie, którzy dostawali "żółte kartki", bo przeszkadzali w kulturalnej debacie. I ci posłowie nadal zasiadają w ławach poselskich, mam tu na myśli szczególnie posłanki.

Parę lat wcześniej takim symbolem był poseł Niesiołowski, który w sposób niezwykle emocjonalny i językiem nie przez wszystkim akceptowanym wyrażał swoje poglądy, a tu cisza, spokój i dobrotliwy uśmiech.

Można powiedzieć, że w 2013 roku w parze z posłanką Krystyną Pawłowicz byli antyprzykładami kultury debaty politycznej. A czy Sejm może odzyskać wizerunek demokratycznego forum debaty politycznej, na którym w sposób nieskrępowany w sensie własnych myśli posłowie mogą reprezentować interesy tych odłamów społeczeństwa, które ich wybrały? Z wizerunkiem jest tak, że bardzo długo się buduje, a bardzo szybko pewne działania sprawiają, że wizerunek staje się negatywny. Myślę, że posłowie mają taką świadomość, że pracują nie tylko na własny wizerunek, ale i na wizerunek instytucji. Natomiast gdy przychodzi "co do czego", to ich ponosi. A granice się przesuwają.

"Rzeczpospolita" też zrobiła ranking, Michał Kolanko pisze dziś o zwycięzcach i przegranych ostatniego półrocza. Wiele wątków, o których rozmawiamy, tam się pojawia, ale chciałabym się skupić - żeby było pozytywnie - na trzech wygranych. Premier Mateusz Morawiecki, który przez ostatnie pół roku - przez ostatni semestr, wracając do szkoły - wzmocnił swoją pozycję w PiS i notowania u prezesa Kaczyńskiego. Kolejny poseł to Krzysztof Brejza z PO, który odniósł sukces po ujawnieniu premii pobranych przez elitę PiS, przez osoby pracujące na stanowiskach ministerialnych w KPRM, a trzeci wygrany to Włodzimierz Czarzasty, który ciułaniem głosów, spotkaniami i ciężką pracą w terenie wykorzystał okazję i chyba się umocnił na trzeciej pozycji w rankingach partyjnych. Czy z taką oceną, że to sa zwycięzcy tego semestru, pani się zgadza? Kogoś by pani dodała?

Mateusz Morawiecki został premierem, to wielki sukces polityczny, zyskał zaufanie lidera partii rządzącej będąc wcześniej na uboczu. Miał też trudne początki swojego premierowania, bo w świat polityki wszedł z energią finansisty. To są dwie różne energie, które w jakiś sposób się tu spotkały w osobie pana premiera, z przewagą - moim zdaniem - tej politycznej, co widać w wystąpieniach premiera, bardzo płomiennych i ideologicznych. Dla partii politycznej i dla rządu to jest dobry znak - premier uczy się szybko i dziś pokazuje się jako lider formacji, przy znaczącej nieobecności prezesa PiS.

Czy to będzie następca?

Myślę, że wszystko, a przynajmniej wiele wskazuje na to, że ta droga polityczna i retoryczna, którą podąża premier Morawiecki, prowadzi go do roli lidera aktualnie rządzącego obozu.

A czy Mateusz Morawiecki w tym obozie już się okopał, jest już w nim silny? Nie tak dawno obóz rządzący mówił na niego "bankster", był traktowany jak osoba z zewnątrz.

To bardzo dobre pytanie, bo wiemy, że siła polityczna poszczególnych osób w partiach politycznych zależy od tego, ile i jacy ludzie stanowią zaplecze polityczne. I tu premier musi mozolnie budować to swoje zaplecze, bo inni  liderzy PiS już je mają od lat, budowane w innych formacjach politycznych. Można tu mówić o ostatnich 20 latach, może trochę wcześniej, więc jest to głębokie zakotwiczenie polityczne. Premier takiego nie ma, więc droga, która przed nim, jest trudna, ale nie niemożliwa, w myśl zasady gdzie się bije dwóch, trzech albo czterech, tam kolejny korzysta. Bo oczywiste jest, że w PiS są różne frakcje, podobnie jak w innych partiach politycznych - to nie jest wewnętrzny monolit, choć na zewnątrz występuje jako wspólna grupa. Reasumując: premier szanse na bycie liderem ma, natomiast w tej chwili, ja sądzę, pracuje nad budową zaplecza politycznego.

Krzysztof Brejza? Czy to rzeczywiście sukces, bo wynika z wielomiesięcznej, nieustępliwej pracy pana posła - prowadzenia własnego śledztwa czy researchu. No i efekt jest, bo sprawa premii boleśnie ugodziła PiS.

To jest rezultat nabywania doświadczenia politycznego przez pana posła Brejzę. Przypominam sobie ranking posłów z kolei z 2016 roku, więc to już jest obecna kadencja. Poseł Brejza był w czołówce, na 2 lub 3 miejscu, tuż po pani posłance Sobeckiej lub ex aequo, jeśli chodzi o aktywność poselską, mam tu na myśli zapytania i interpelacje, udział w głosowaniach. To chyba już trzecia kadencja pana posła  Brejzy i widać, że doświadczenie polityczne nie poszło na marne. Dojrzał jako polityk. Znajduje takie tematy - bo politycy do opinii publicznej wrzucają takie tematy, które skupiają jej uwagę i wymuszają działania rywali politycznych. I tu tak się stało. W ostatnim okresie, w drugiej części kadencji koalicji PO-PSL, Prawo i Sprawiedliwość znakomicie to robiło: wrzucało, kolokwialnie mówiąc, takie tematy, że PO musiała zareagować.

Odbijała backhandem, bo na forehand nie miała szans...

Tu pan poseł Brejza znalazł temat, który ma głębokie konsekwencje, bo obniżenie uposażeń poselskich i samorządowych, więc to przejaw skutecznego działania. Opozycja jest od tego, żeby korygować działania rządzących.

No i Włodzimierz Czarzasty - opozycja, ale pozaparlamentarna. W naszym rankingu znalazł się jako zwycięzca, co świadczy o długiej drodze, którą odbył jako polityk.

Jako polityk na pewno odbywa długą drogę, bo jest długotrwale w polityce, ale będąc poza parlamentem ma się mniejsze szanse, by być zauważonym. Myślę, że trochę tu tez chodzi o pewne przepływy między elektoratami PiS i SLD, i być może trwali sympatycy SLD czasowo popierali PiS, a teraz wrócili do SLD, co pokazują rankingi. Według nich poparcie dla SLD oscyluje nawet wokół 10 pkt. proc., a regularnie wskazują przekroczenie progu wyborczego - to wiatr w żagle dla pana Czarzastego, który to wykorzystuje eksponując siebie i idee SLD. Myślę, że to polityk, który wykorzystał swój czas, przed wyborami samorządowymi, i fakt, że SLD ma szanse by dostać mandaty radnych, być może nawet wygrać prezydenturę w niektórych mniejszych miastach. Pan Czarzasty powiązał te elementy, wykorzysta i jest w państwa rankingu.

Czas zaczyna się gorący. Tuż po tegorocznych wakacjach parlamentarnych zaczyna się kampania samorządowa i jak w nią wejdziemy, tak zostaniemy w kolejnych kampaniach przez dwa lata.

Niestety będzie to raczej brzydka kampania, jedna, druga i trzecia, i z tym się trzeba liczyć, że to jest tylko kampania. Trzeba się uzbroić w cierpliwość i przestać być takim wrażliwym na to, co się będzie działo w polityce.