Plus Minus: Kardiolog to chyba najczęstsza specjalizacja wśród ministrów zdrowia. Zbigniew Religa, Mariusz Łapiński, pan. Co takiego mają kardiolodzy, że tak chętnie angażują się w politykę?

Nie wymieniła pani ministra szczególnie dobrze zapamiętanego – Jacka Żochowskiego.

Był ministrem w pierwszych rządach SLD–PSL w latach 1993–1997.

To jedna z najciekawszych postaci z ul. Miodowej, czyli z Ministerstwa Zdrowia. Ślady jego działalności pozostały w polskiej kardiologii do dzisiaj. To on rozwinął m.in. tę dziedzinę nie tylko w Warszawie, ale w całym kraju, szczególnie w zakresie nowoczesnej intensywnej terapii. Po prostu lepiej ją rozumiał od innych i dlatego z taką determinacją wprowadzał, podobnie zresztą było z onkologią w Bydgoszczy.

Kiedyś panowała opinia, że lekarz nie powinien zajmować się polityką zdrowotną. A mimo to właśnie oni zawsze zostają ministrami zdrowia.

Dobrym ministrem zdrowia może być również nie lekarz, ale z pewnością będzie mu trudniej zrozumieć skomplikowany system opieki zdrowotnej i ochrony zdrowia. Z moich doświadczeń wynika, że ludzie, którzy w mikroskali, czyli w szpitalu, potrafią zrobić coś pozytywnego i sprawdzonego, później, gdy przenoszą to na skalę makro, uzyskują jeszcze lepsze efekty. A lekarze tzw. zabiegowcy mają w dodatku wypracowaną decyzyjność i to nas pozytywnie wyróżnia, nawet w trudnych sytuacjach klinicznych i organizacyjnych. Taki był prof. Zbigniew Religa – człowiek czynu, odważny w realizacji nowych wyzwań, świetnie budował zespół, nie bał się podejmować decyzji i powierzał młodym ludziom wiele poważnych zadań. Takie cechy znakomicie sprawdzają się także na stanowiskach publicznych. Niektórzy mówią, że nasze obecne elity są słabe, ale widziałem wiele ambitnych postaci, dla których dobro publiczne było i jest nadrzędne – Jerzy Buzek, Ewa Kopacz czy obecny premier Mateusz Morawiecki to świetnie postaci naszej polityki.

Chwali pan Morawieckiego? Nie jest z pana opcji politycznej.

Jest właściwym człowiekiem na trudne czasy, które nas dotykają – mądrym i uczciwym. Europejskość i pragmatyzm widzę i bardzo doceniam w jego codziennym działaniu. Z mojej działalności w sejmiku śląskim i Sejmie RP wyniosłem przeświadczenie, że nigdy nie należy klasyfikować ludzi według tego, z jakiego ugrupowania przychodzą, tylko co pozytywnego wnoszą w działaniu. Poznałem ludzi z wielu opcji politycznych, nawet kontrowersyjnych w swoich poglądach, ale wielu z nich bardzo dobrze wykonywało swoje obowiązki i myślało zawsze o dobru publicznym jako nadrzędnym.

Był pan ministrem zdrowia raptem przez pięć miesięcy. Został pan nominowany już po przegranej Bronisława Komorowskiego w wyborach prezydenckich. Jaka atmosfera panowała wtedy w rządzie?

Zdawałem sobie sprawę, że długo w rządzie nie pobędę, bo ówczesna koalicja nie utrzyma władzy. Ale nie żałuję tego czasu ani włożonej pracy, bo w rządzie poznałem wielu fantastycznych ludzi, m.in. Władysława Kosiniaka-Kamysza, ówczesnego ministra pracy, polityka bardzo pracowitego, czy ministrów Teresę Piotrowską i Jacka Cichockiego, którzy pomagali mi w walce z dopalaczami. Ta moja walka była wręcz anegdotyczna, niektóre media trochę ze mnie żartowały, że tak żarliwie to robię. Ale najważniejsze, że odnieśliśmy sukces i uratowaliśmy wiele osób dzięki zespoleniu wysiłków głównego inspektora sanitarnego, ministra spraw wewnętrznych i mojego resortu przy dużym wsparciu premiera. Proszę mi wierzyć, że dopalacze to substancje, które zabijają młodych ludzi. Odbyłem kiedyś dramatyczną rozmowę z matką chłopaka, który leżał na intensywnej terapii po zażyciu dopalacza. Wyznała, że jej syn nie tylko siebie zniszczył, ale i wielu innych młodych ludzi wciągnął w nałóg. Z czasów rządowych pozostał mi szacunek dla ludzi pracujących w gmachu przy Miodowej, ale także dla premiera i jego roli.

Co pan uznaje za sukces w swojej pracy jako minister zdrowia?

Na początku mojego urzędowania przyszli do mnie dyrektorzy departamentów, młodzi, zdolni, kreatywni ludzie, 40-latkowie z ambicjami i powiedzieli: „Od dwóch lat przegrywamy w Brukseli starania o środki unijne. Czy możemy coś zrobić, żeby tym razem wygrać?". To byli fantastyczni ludzie, którym brakowało tylko jednej rzeczy – szansy na swobodniejsze działanie. Wysłuchałem i uznałem, że trzeba się w to zaangażować. Przed kolejną turą negocjacji w Brukseli spotykaliśmy się i analizowaliśmy także z ekspertami z Ministerstwa Rozwoju, dlaczego poprzednie negocjacje były przegrane. Okazało się, że główną barierą było to, że w polskich rozwiązaniach systemowych w ochronie zdrowia pewne rzeczy były niewłaściwie zorganizowane. Nie spełniały europejskich standardów.

Jakie rzeczy?

Bruksela na przykład kwestionowała to, że w Polsce chory, który miał np. raka tarczycy, musiał jeździć do kilku miejsc, żeby zostać zakwalifikowany na zabiegi – konieczna była wizyta u onkologa, chirurga, specjalisty od medycyny nuklearnej itd. Na wyniki badań i konsultacji czekał kilka miesięcy. Unia Europejska uznała to za niedopuszczalne. Ale były w Polsce takie miejsca, które te wysokie europejskie standardy w zakresie organizacji opieki nad chorymi z nowotworami spełniały – instytuty onkologii w Gliwicach, w Warszawie, w Bydgoszczy, Kielcach czy Hospicjum ks. Kaczkowskiego w Pucku. Zaprosiłem i włączyłem do zespołu przedstawicieli tych ośrodków. Wzbogaceni o to doświadczenie pojechaliśmy na negocjacje przygotowani. Podkreślę raz jeszcze, to zasługa moich współpracowników, ich wiedzy i doświadczenia, ale też wsparcia ambasadora RP w Brukseli i jego zastępcy. Polskie instytucje unijne w Brukseli pomogły nam przygotować się do negocjacji.

Udało się te środki wywalczyć?

Oczywiście, że tak. Przywieźliśmy do Polski 3 miliony euro na ochronę zdrowia na lata 2014–2020. Byliśmy tak szczęśliwi, że chcieliśmy krzyczeć i płakać z radości. Ale stało się też coś ważniejszego – powstał znakomity zespół, który uwierzył, że można odnieść sukces nawet w tak trudnych negocjacjach, jeżeli się współpracuje i pogłębia doświadczenie oraz kompetencje ludzi z różnych ministerstw. Zmieniłem schemat, wedle którego konstytucyjny minister zachowuje się jak nietykalny biskup, nieruszający się ze swojego miejsca i niezajmujący sprawami pomniejszymi. Uznałem, że wszystkie sprawy ważne i trudne wymagają osobistego udziału i grona najbardziej kompetentnych osób. Dyrektorzy departamentów, bohaterowie tej wygranej, do dzisiaj pracują w resorcie zdrowia i rozwoju i dobrze się sprawdzają. Ale muszę też wspomnieć, co najbardziej utrudniało mi negocjacje – wówczas Polska jako jedyny kraj w Unii Europejskiej nie podpisała tzw. dyrektywy tytoniowej.

Dlaczego nie była ona przyjęta?

Pod wpływem lobbystów, którzy za wszelką cenę starali się przeforsować w Sejmie m.in. zapis, że e-papierosy są bezpieczne, nikomu nie szkodzą i powinny być powszechnie dostępne, także dla dzieci i młodzieży. To absurd i barbarzyństwo, bo e-papierosy to po prostu trucizna. Nie wyobraża pani sobie, jakie potężne, brutalne i agresywne jest lobby tytoniowe. Jako minister zdrowia osobiście tego doświadczyłem. Wynajmowałem mieszkanie na warszawskiej Woli. Któregoś dnia, gdy kierowca odwiózł mnie po pracy do mieszkania, to była sobota około godziny 23.30, odebrałem telefon. Dzwonił ktoś, kto się nie przedstawił, z groźbami: „Ty s..., widzimy cię, jesteś u siebie w mieszkaniu, na 9 piętrze, jeżeli nie zaprzestaniesz walki z e-papierosami, to skończysz w szybie windy". Naprawdę się wystraszyłem. Poprosiłem mojego kierowcę, by za każdym razem czekał z odjazdem, aż wejdę do mieszkania i do niego zadzwonię. Ale ponieważ telefony się powtarzały jeszcze trzykrotnie, tydzień później wyprowadziłem się z mieszkania na Woli i zamieszkałem na stałe w Ministerstwie Zdrowia. Za gabinetem ministra był mały pokoik z łazienką, który został wyposażony chyba za czasów Ewy Kopacz. Tam zamieszkałem do końca urzędowania w resorcie, czyli na prawie dwa miesiące. Cieszyłem się, bo mogłem wtedy dłużej pracować, także w nocy i rano.

Chodziło właśnie o te przepisy o e-papierosach?

Oczywiście. Domagano się ode mnie, abym jako minister zdrowia zgodził się, żeby to dyrektorzy szkół podejmowali decyzje, czy uczniowie mogą palić e-papierosy na przerwach czy nie. Argumentowano, że to nie są papierosy. Powiedziałem, że nigdy w życiu, za żadną cenę się na to nie zgodzę, nawet gdybym miał się podać do dymisji. Ale moją porażką jest to, że nie byłem w stanie przekonać wielu moich kolegów parlamentarzystów, iż e-papierosy to zabójstwo. Na szczęście wspierali mnie tacy posłowie, jak Wiesław Janczyk, Janusz Cichoń czy Jacek Sasin, za co jestem im wdzięczny i zawsze będę to pamiętał. Oni również walczyli o zdrowie Polaków.

Czy w Sejmie, gdy pan był posłem, też zetknął się pan z tym lobby?

Niestety, tak. Szczególnie widoczne to było w sejmowej Komisji Rolnictwa. Jestem przekonany, że firmy tytoniowe i producenci papierosów mieli ogromny wpływ na niektórych posłów. Nie mogłem się z tym pogodzić, że są w polskim Sejmie ludzie, którzy pod pretekstem dbałości o interesy polskich rolników walczą przeciwko zdrowiu współobywateli. Do niektórych z nich mówiłem wprost z mównicy sejmowej: „Jesteście lobbystami, zachowujecie się nieuczciwie, niepoprawnie". Ale z wielkim żalem stwierdzałem, że za często lobbyści wygrywali. Każdy, kto się im sprzeciwiał, dostawał od kancelarii prawnych listy z pogróżkami.

I jak to się skończyło? Lobbyści tytoniowi nadal hulają w Sejmie?

Mój następca w Ministerstwie Zdrowia, wsparty większością rządową, uporał się z tym lobbingiem. Rząd Prawa i Sprawiedliwości postawił sprawę jednoznacznie. Ja nie dałem rady, o co – powtarzam – mam żal do moich kolegów, którzy czasami bezpardonowo walczyli o interesy firm tytoniowych. Mówię to z ubolewaniem, ale tak było. Dziękuję tym, którzy to zrozumieli – a zwłaszcza premierowi Morawieckiemu, Jackowi Sasinowi, bo dzięki nim uratowane zostało życie wiele osób. Wie pani, że na e-papierosy nie była nałożona akcyza, jak na normalne papierosy? To wołało o pomstę do nieba. Brak akcyzy na e-papierosy to było przestępstwo medyczne i etyczne. Premier tę sprawę definitywnie zakończył i najszybciej, jak było to możliwe, wprowadził akcyzę na e-papierosy, aby środki z niej przeznaczyć na ochronę zdrowia, a zwłaszcza na ratowanie chorych z rakiem płuca.

A obecnego ministra zdrowia Łukasza Szumowskiego jak pan ocenia? Jego walka z epidemią koronawirusa jest prowadzona dobrze?

Oczywiście. Ministra Szumowskiego bardzo szanuję, bo to wybitny kardiolog, odważny polityk, który nie boi się podejmowania niepopularnych decyzji. Na szczęście ani on, ani minister Radziwiłł w poprzedniej kadencji nie zrealizowali pomysłu likwidacji Narodowego Funduszu Zdrowia.

Rzeczywiście w 2015 roku PiS zgłaszało taki pomysł.

Bardzo przed tym przestrzegałem. Gdybyśmy to zrobili, dzisiaj mielibyśmy służbę zdrowia pogrążoną w niewyobrażalnym chaosie. Jeden z moich poprzedników, minister Mariusz Łapiński usiłował znacznie ograniczyć rolę NFZ. Było to działanie nierozumne i kompletnie nieprzystające do nowoczesnego zarządzania służbą zdrowia. Gdy sam stanąłem na czele resortu, postanowiłem doprowadzić do ścisłej integracji NFZ i Ministerstwa Zdrowia. Szef Funduszu był obecny na każdym kolegium ministerstwa i odgrywał – on i jego współpracownicy – znaczącą role w planowaniu opieki zdrowotnej. A później Mateusz Morawiecki usunął sprawę likwidacji NFZ z debaty rządowej. Trzeba też uczciwie powiedzieć, że w tym trudnym czasie, przez który przechodzą wszystkie państwa, w tym znacznie bogatsze od Polski, uświadamiamy sobie, że nasza medycyna nie jest taka słaba, jak się o niej mówiło, skoro z powodzeniem radzi sobie w trudnym czasie pandemii. Jest to zasługa ministra Szumowskiego, głównego inspektora sanitarnego i zespołu ludzi, wsparta olbrzymim zaangażowaniem premiera – nie wolno tego nie zauważyć i nie docenić. Bardzo cieszy deklaracja o stopniowym zwiększaniu funduszy na ochronę zdrowia do poziomu 6 proc. PKB.

Jako poseł w latach 2015–2019 nie był pan specjalnie podporządkowany polityce klubowej. Pamiętam, jak stanął pan okoniem w sprawie uchwały o ludobójstwie na Wołyniu.

Rzeczywiście niezbyt mi się podobało, kiedy mówiono mi „musisz głosować tak jak inni". Rozumiem arytmetykę sejmową, ale w sprawie ludobójstwa na Wołyniu nie mogłem się jej podporządkować i wstrzymałem się od głosu, choć klub zdecydował, że tę uchwałę ze sformułowaniem o ludobójstwie popieramy. Byłem i pozostanę innego zdania.

Dlaczego to się panu nie podobało?