A może PiS wcale nie chce zmiany tego przepisów?
Może nie chce... Ale wśród ich elektoratu poparcie dla ochrony życia każdego dziecka jest masowe. My wpływamy na polityków właśnie poprzez ich wyborców, a politycy nie mogą zignorować tych, którzy decydują o ich być albo nie być. To byłby dopiero brak realizmu politycznego, o który PiS nie podejrzewam. Stąd właśnie niedawne oświadczenia Jarosława Kaczyńskiego czy Beaty Szydło, że oni za tą ustawą zagłosują.
Stawiacie ich pod ścianą.
Dobrze, niech panu będzie. Stawiamy ich pod ścianą. Z tym że ściana kojarzy mi się z rozstrzeliwaniem, więc my ich raczej doprowadzamy do takiego miejsca, gdzie będą mogli zrobić coś dobrego. To im pomoże. Jestem głęboko przekonany, że to umocni PiS.
A co, jeżeli pan się myli? Jeżeli na skutek sporu o aborcję dojdzie do rozłamu w PiS, rząd upadnie i konserwatyści stracą władzę? A to chyba najlepszy rząd, jaki organizacja pro-life może sobie wymarzyć.
Ja jednak mogę sobie wyobrazić lepszy rząd. Rząd, który wartości nie tylko zapisuje w swoim programie, ale także je realizuje. W historii takie przypadki już miały miejsce i zapewniam pana, że to jest możliwe i dziś. Teoretycznie możliwe są, oczywiście, także masowe protesty, o których pan mówi, ale tylko teoretycznie. W tej rzeczywistości, jaką mamy dziś w Polsce, to jest nieprawdopodobne. Zwłaszcza po tym, co się wydarzyło na Madalińskiego...
...czyli w Szpitalu im. Świętej Rodziny.
Mi ta nazwa już nie przechodzi przez gardło. Mam nadzieję, że coś w niej zostanie zmienione, bo naprawdę trudno mi przyjąć do wiadomości, że w Szpitalu im. Świętej Rodziny zabija się dzieci.
Dzielą pana od PiS nie tylko poglądy na aborcję, ale też na gospodarkę. Wraz z nieżyjącym już pana bratem Krzysztofem Dzierżawskim i Januszem Korwin-Mikkem współtworzyliście wolnorynkową Unię Polityki Realnej.
Przyznaję, że publicystyka Janusza Korwin-Mikkego robiła na mnie wielkie wrażenie i zapoczątkowała moją ewolucję światopoglądową. Uważam, że wolność gospodarcza jest szalenie istotna. I to wolność dla zwykłych ludzi, milionów Polaków, którzy prowadzą małe firmy, a nie dla wielkiego kapitału, rozmaitych malwersantów nazywanych inwestorami, którzy korumpują polityków. Cały czas jestem do tych wartości przywiązany. Cieszę się, że Centrum im. Adama Smitha i Związek Pracodawców Polskich propagują ten kierunek myślenia o wolności gospodarczej. Myślę, że PiS naprawdę skorzystałby na tym, gdyby poszedł tą drogą. Ale są rzeczy ważniejsze niż wolność gospodarcza. Człowiek, którego ot tak można zabić, nie ma żadnych wolności, a co dopiero wolności ekonomicznych. W Polsce można rabować ludzi, co jest złe, ale problemem podstawowym jest jednak to, że można ich w majestacie prawa zabijać.
Wymienione przez pana Centrum im. Adama Smitha i Związek Pracodawców Polskich mają silne związki z ruchem Kukiz'15.
Paweł Kukiz głosił, że jest przeciwny aborcji nawet w programie u Moniki Olejnik. To budzi mój szacunek. W jego klubie poselskim jest kilku moich znajomych, którzy jednoznacznie opowiadają się za pełną ochroną życia każdego człowieka, m.in. Anna Siarkowska, z którą przed laty współpracowaliśmy przy organizowaniu wystaw antyaborcyjnych.
Paweł Kukiz chce, by parlament obowiązkowo poddawał pod głosowanie projekty obywatelskie, które zbiorą wymaganą liczbę głosów. A pana środowisko jest bardzo sprawne w zbieraniu podpisów pod projektami ustaw. Ile udało wam się zebrać we wszystkich kampaniach łącznie?
Ponad 1,6 mln. Z początku podpisy zbieraliśmy głównie dzięki wielkiemu zaangażowaniu parafii, ale z akcji na akcję przybywa nam wolontariuszy. W tej chwili mamy już 500 osób, które na stałe angażują się w codzienną działalność organizacji. A w czasie zbiórek współpracuje z nami ponad 10 tys. ludzi w całej Polsce.
Przejdźmy do samej ustawy. Chcecie całkowicie zakazać aborcji?
Po pierwsze, zapis „kto przerywa ciążę" chcemy zastąpić sformułowaniem „kto zabija dziecko poczęte". Bo prawo nie powinno chronić stanu ciąży, tylko życie człowieka. Po drugie, chcemy z ustawy usunąć trzy przypadki, w których prawo dopuszcza zabijanie dzieci. Dziś wystarczy podejrzenie, że dziecko jest chore lub ma wadę genetyczną, i już można je w majestacie prawa zabić. To jest przyczyną 95 proc. aborcji w Polsce. Dziecko, które zostało zabite na Madalińskiego, to właśnie ofiara tego przepisu. W naszym projekcie nie ma żadnych wyłączeń: życie każdego dziecka będzie chronione.
Będziecie więc skazywać kobiety na śmierć.
W jakich sytuacjach?
Kiedy życie matki będzie zagrożone.
Artykuł 26 kodeksu karnego mówi o sytuacji wyższej konieczności. I ten przepis odnosi się do wszystkich sytuacji przewidzianych w kodeksie. Także ci, którzy twierdzą, że będziemy matki skazywać na śmierć, albo są niekompetentni, albo intencjonalnie wprowadzają opinię publiczną w błąd. Gdy zagrożone jest życie matki, to jest to typowa sytuacja wyższej konieczności. Lecz wyłącznie życie, a nie bliżej niezdefiniowane zdrowie. W takim przypadku nikt, kto narazi życie dziecka, by ratować matkę, nie popełnia przestępstwa.
Co to znaczy „narazi życie dziecka"? Czy za „narażenie życia dziecka, by ratować matkę" można uznać dokonanie aborcji?
Nie. Celowe zabójstwo jest niedopuszczalne. My nie chcemy w żaden sposób dawać furtki dla legalnego zabijania dzieci, bo wiemy, co się dzieje w Hiszpanii. Ich ustawa właśnie uchyla taką furtkę w przypadku zagrożenia życia matki, a rocznie zabija się tam 100 tys. dzieci. Hiszpańscy psycholodzy uznali, że ciąża wywołuje depresję, a depresja grozi samobójstwem. I już: zagrożone życie matki – wyrok śmierci dla dziecka.
To w jaki sposób lekarz może narazić życie dziecka w sytuacji wyższej konieczności?
W Polsce przez lata była taka praktyka, że chorującym na raka piersi kobietom w ciąży onkolodzy zalecali aborcję. Twierdzili, że chemioterapia i tak doprowadzi do deformacji płodu, więc lepiej zawczasu zabić dziecko, by nie urodziło się chore. Tak to działało latami, aż w Centrum Onkologii znalazł się lekarz, który uznał, że tak wcale być nie musi. Po prostu zaczął leczyć kobiety, nie zabijając ich dzieci. Wszystkie matki przeżyły, urodziło się kilkoro dzieci. Oczywiście chemioterapia naraża życie dziecka w łonie matki. Dziecko może zginąć. Ale intencją takiego leczenia nie jest zabicie dziecka. To właśnie jest sytuacja wyższej konieczności i to właśnie jest narażanie życia dziecka.
Co w sytuacji, gdy dokonanie aborcji będzie jedynym możliwym rozwiązaniem, by uratować życie matki?
A zna pan te przypadki, w których aborcja miałaby być terapią? Ja nie znam.
I mówi to pan jako matematyk?
To prawda, nie jestem ginekologiem, ale wiem, że uznani ginekolodzy z całego świata, którzy podpisali się pod tzw. deklaracją dublińską, twierdzą jednoznacznie, że takie przypadki po prostu nie występują. To jest najzwyklejsza propaganda proaborcyjna. Dobry lekarz zetknięty z leczeniem kobiety w ciąży ma dwoje pacjentów. I ma kombinować, jak pomóc obojgu. Naprawdę niesamowite rzeczy można wymyślić, gdy tylko się chce. Ale teraz lekarze nie mają motywacji, by kombinować. Dziś mają raczej motywację, by tego mniejszego pacjenta zabić, bo wtedy łatwiej im będzie leczyć kobietę.
A co ze zgwałconymi kobietami, które poddadzą się aborcji? Chcecie je skazywać na kary więzienia?
My chcemy ratować życie dzieci, nie chcemy nikogo karać. Ja naprawdę nie marzę o tym, by skazać na długoletnie więzienie człowieka, który przed wejściem do redakcji czeka na pana z łomem. Chciałbym, żeby pan przeżył jego atak. Na 977 legalnie przeprowadzonych aborcji w 2014 roku były tylko dwa przypadki aborcji, w których ciąża była wynikiem czynu zabronionego. Ale ten czyn zabroniony w obu przypadkach to było kazirodztwo, nie gwałt. Z tym że nawet jeśli byłby to gwałt, to dlaczego mamy zabijać dziecko, które kompletnie nie zawiniło w tej sytuacji? Ja jestem zwolennikiem tego, by karać jedynie sprawcę gwałtu...
Matki, które dokonają aborcji, będą sprawcami zabójstwa. Będzie się je karać, tak?
Co do zasady, to tak: będą sprawcami. Ale w naszym projekcie ustawy wyszczególniamy taką sytuację zapisem: „Jeśli sprawcą czynu (...) jest matka, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary albo odstąpić od jej wymierzenia". Nie wyobrażam sobie, by jakikolwiek sąd w Polsce skazał matkę, która poczęła dziecko w wyniku gwałtu.
Zbierając już parę razy podpisy, naprawdę pan wierzył, że uda wam się doprowadzić do przyjęcia waszego projektu przez Sejm?
Robimy to, na co mamy wpływ. Zbieramy podpisy, by jak najwięcej ludzi mogło zrobić coś dobrego. To, że ktoś podpisze się pod projektem dającym prawo do życia tym, którzy dziś pozbawieni są jakichkolwiek praw, to jest już dla tego podpisującego dobre. On ma okazję zrobić coś dobrego. I to zmienia każdego z nas na lepsze.
Ale wierzył pan, że się uda, czy pan nie wierzył?
Po prostu nie zastanawiałem się nad tym. Niektórzy mi mówili: „Słuchaj, nie uda się, nie rób tego". Odpowiadałem, że nie wiem, czy się uda, czy nie się uda, bo to nie zależy ode mnie. Moim zadaniem jest doprowadzić ten projekt do Sejmu. Wtedy posłowie będą mieli szansę dobrze zagłosować. Czy to zrobią czy nie, nie mam pojęcia. Nie robię tego, bo spodziewam się nagrody za sukces: projekt zostanie przegłosowany, ja dostanę medal, a prezydent uściśnie mi rękę. Po prostu staram się robić coś dobrego, tyle.
Dziś rządzi partia, która w programie ma zapisaną ochronę życia od poczęcia. Wydaje się, że może wam się udać teraz albo nigdy.
Gdy byłem młody, wydawało mi się, że Związek Radziecki nigdy nie upadnie... Doświadczenia ostatnich kilkudziesięciu lat nauczyły mnie, że różne rzeczy są możliwe. Jeśli w dobrej sprawie uda nam się zmobilizować miliony Polaków, to nie ma szans, by Sejm ten projekt odrzucił. Ale nie myślę sobie naiwnie, że teraz rządzą ci fajni ludzie, którzy wcześniej tak fajnie głosowali, i teraz to na pewno się uda. Gdybym myślał w ten sposób podczas poprzednich naszych kampanii ustawodawczych, to już dawno wpadłbym w depresję. Przypomnę, że zanim w USA zaczęto walczyć z niewolnictwem, to na początku XIX w. najpierw o zakaz handlu niewolnikami zabiegano w Anglii. I tam też kolejni premierzy byli życzliwi tej idei. A potrzeba było aż 30 lat, by ówczesne poparcie społeczne dla walki z niewolnictwem przekuć w realne zmiany w prawie. Musimy po prostu robić swoje, a efekty w końcu przyjdą. Marek Jurek mógł w 2007 r. myśleć, że to właśnie „teraz albo nigdy". I okazało się, że nie teraz. Nie ma co tego błędu powtarzać.
—rozmawiał Michał Płociński
Mariusz Dzierżawski jest działaczem prolife, założycielem Fundacji PRO – Prawo do Życia. Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Stop aborcji". Był działaczem Unii Polityki Realnej, założycielem Stronnictwa Polityki Realnej. W 2014 roku był kandydatem na prezydenta Warszawy z ramienia komitetu Warszawa dla Rodziny
PLUS MINUS
Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:
prenumerata.rp.pl/plusminus
tel. 800 12 01 95
