Plus Minus: Wielokrotnie startował pan do parlamentu i nigdy nie zdobył mandatu. Kieruje pan partią, o której istnieniu mało kto pamięta. Jak pan funkcjonuje? Zajmuje się pan pracą zawodową, prowadzi firmę, opiekuje się dziećmi, a gdy przychodzą wybory zamienia się pan w polityka?

Nie. Jestem na co dzień aktywny politycznie. Trzecią kadencję zasiadam w sejmiku wojewódzkim, spotykam się z wyborcami. Żonę poznałem dzięki polityce, bo była działaczką Federacji Młodych Unii Pracy, znajomą Barbary Nowackiej oraz Adriana Zandberga, którzy też udzielali się w naszej młodzieżówce. Od większości polityków różni mnie natomiast to, że nie żyję z działalności publicznej. Zarabiam gdzie indziej.

Jak to się stało, że Unia Pracy, która w latach 90. dobrze się zapowiadała, praktycznie zniknęła ze sceny politycznej?

Było wiele błędnych decyzji, które do tego doprowadziły. Nasz pierwszy błąd polegał na tym, że w 1993 roku, gdy odnieśliśmy sukces wyborczy i weszliśmy do Sejmu, odmówiliśmy wejścia do koalicji rządzącej SLD–PSL. Ryszard Bugaj, nasz pierwszy przewodniczący, kontestował proces transformacji realizowany przez obóz solidarnościowy, ale współrządzić z SLD nie chciał. Przeciwnie, za wszelką cenę chciał zbudować koalicję wszystkich przeciwko SLD. Ale gdy to się nie udało, niespodziewanie „wydzierżawił" do rządu, wobec którego byliśmy w opozycji, Marka Pola – młodego, zdolnego polityka i świetnego organizatora. Żeby było śmieszniej, Pol został przedstawicielem PSL w tamtej koalicji, choć do Stronnictwa nigdy nie należał. To był pierwszy, ogromny błąd.

Dlaczego został popełniony?

Ryszard Bugaj nie znosił SLD, a na Aleksandra Kwaśniewskiego, szefa SdRP, wręcz miał alergię. Dlatego nie zgodził się na współrządzenie z SLD i PSL. W 1995 roku, gdy zaczęła się kampania prezydencka, Unia Pracy zastanawiała się, kogo wystawić na prezydenta. Nie było mowy, żebyśmy poparli Kwaśniewskiego, choć spora grupa działaczy, tych wywodzących się z PZPR, nie miałaby nic przeciwko temu. Ale jak nie, to nie. W tej sytuacji część z nas chciała postawić na Aleksandra Małachowskiego. Ryszard jednak nie mógł znieść, że ktoś w partii może być popularniejszy od niego. Zablokował Małachowskiego i w rezultacie poparliśmy Tadeusza Zielińskiego, rzecznika praw obywatelskich. To był kolejny błąd, bo on nie należał do Unii Pracy i promował własną osobę, a nie nas.

W wyborach w 1997 roku zabrakło wam niewiele głosów, żeby wejść do Sejmu. Jak pan myśli, dlaczego?

Dokładnie zabrakło nam 18 tys. głosów. Tu znowu kłania się głupia polityka Ryszarda Bugaja. Na przykład ja miałem kandydować do Sejmu z pierwszego miejsca w okręgu w Lesznie. Ale Bugaj dowiedział się, że zasiadałem w radzie nadzorczej Towarzystwa Ubezpieczeń i Reasekuracji Polisa i że mam pakiety akcji tej firmy. Proszę sobie wyobrazić, że przysłał mi pismo, że Krajowy Komitet Wykonawczy z tego powodu skreślił mnie z listy kandydatów Unii Pracy do Sejmu.

Akcje TUiR Polisa miała Jolanta Kwaśniewska, pracowała w niej Maria Oleksy, a udziały miało wielu prominentnych działaczy PZPR.

Właśnie to był powód. Już sobie zacząłem robić kampanię, a Bugaj uczulony na Kwaśniewskiego skreślił mnie z listy. Z kolei Andrzeja Aumillera, który przez lata był związany z Szamotułami, wysłał do Kalisza. Gdyby nasi działacze startowali tam, gdzie mieli największe szanse, tobyśmy do parlamentu weszli. Ale jeżeli na złość robiło się takie rzeczy, to musieliśmy przegrać.

Dlaczego na złość? Jaką złość miał do pana Ryszard Bugaj?

Nie chodziło konkretnie o mnie. Miałem wrażenie, że on nie ufa ludziom, którym się powiodło w biznesie, bo w jego mniemaniu albo byli nieuczciwi, albo korzystali z układów. Pod pewnym względem był takim samym idealistą jak Jarosław Kaczyński. Nie przywiązywał wagi do dóbr materialnych ani do zarabiania pieniędzy, chodził w tej samej sztruksowej marynarce, a wyżywał się głównie w polityce. Wszystkim przedsiębiorcom utrudniał możliwość kandydowania. Wiesława Ziółkowska, z którą się co prawda zawsze liczył, miała dziwne zdarzenie tuż przed wyborami w 1997 roku. Lokalna gazeta, którą współredagował inny poseł Unii Pracy, związany z Bugajem, na dwa dni przed wyborami opublikowała zdjęcia domu Ziółkowskiej, tak skadrowane, że wyglądał bardzo okazale i nazwała go rezydencją. A to był zwykły dom. Moim zdaniem Wiesia w jeden dzień straciła z tego powodu kilka tysięcy głosów.

Po co wasz lider miałby inspirować takie historie? Przecież to nie leżało w jego interesie?

Moim zdaniem chodziło o to, że chciał rządzić autorytarnie.

Jednak po przegranych wyborach w 1997 roku honorowo ustąpił ze stanowiska.

To prawda, usunął się, ale namaścił swojego człowieka na nowego lidera. Na szczęście walkę o przywództwo wygrał wówczas Marek Pol i zaczął budować partię od nowa. Wspierał go Aleksander Małachowski, który zaproponował porozumienie ze wszystkimi środowiskami lewicowymi, w tym z SLD. Bugaja nie było już w partii, więc stało się to możliwe. Przed wyborami prezydenckimi w 2000 roku Aleksander Małachowski zaoferował Leszkowi Millerowi współpracę między SLD a Unią Pracy i Sojusz przyjął tę ofertę. Udzieliliśmy też jako pierwsi poparcia Aleksandrowi Kwaśniewskiemu, gdy walczył o reelekcję w 2000 roku.

Zostaliście za to sowicie wynagrodzeni, bo dzięki temu została zawarta późniejsza koalicja z SLD.

To prawda, ale gdyby poparcie dla Unii Pracy nie utrzymywało się stale na poziomie około 5 proc., to SLD by nas na koalicjanta nie wziął.

Tak czy inaczej dzięki SLD wróciliście do Sejmu, ale ten sukces nie wyszedł wam na zdrowie.

To prawda. Największy błąd popełniliśmy w 2003 roku, gdy rząd Leszka Millera zdecydował o udziale Polski w wojnie w Iraku. Nasz przewodniczący wicepremier Marek Pol był jednym z dwóch członków rządu, którzy zgłosili zdania odrębne w tej sprawie. Uznał, że decyzja o wejściu do Iraku nie jest słuszna. Wielu naszych działaczy uważało podobnie. Na posiedzeniu naszej Rady Krajowej Federacja Młodych Unii Pracy zażądała zerwania koalicji z Sojuszem Lewicy Demokratycznej. Odbyło się głosowanie, ale wniosek nie przeszedł. Tylko jedna trzecia delegatów była za wyjściem z koalicji. Dwie trzecie głosowały przeciw.

Jakie były argumenty przeciw zerwaniu koalicji?

Chodziło o zachowanie stanowisk. W Radzie Krajowej byli wicewojewodowie, iluś wiceministrów. Te stanowiska mieli dzięki koalicji z SLD i nie wyobrażali sobie, że mogliby je utracić z powodu jakiegoś Iraku. Poza tym jaką mieli perspektywę? Rzucić wszystko i przez dwa lata pracować na niepewny sukces w kolejnych wyborach? Niestety, tamta decyzja okazała się dla nas zabójcza. Ludzie o prawdziwie lewicowych poglądach zaczęli się od nas odwracać. W ich oczach straciliśmy wiarygodność. Odeszło od nas wówczas sporo młodych działaczy.

Pan był za czy przeciwko wyjściu z koalicji?

Za. Uważałem, że wysłanie naszych żołnierzy do Iraku to poważny błąd, a skoro nie mieliśmy w tej sprawie nic do gadania, to trzeba było porzucić rząd. Mogliśmy wtedy przyciągnąć ludzi niechętnych wojnie w Iraku i zacząć budować prawdziwą lewicę. Ale jak już mówiłem, tak się nie stało, a gdy w styczniu 2004 roku umarł Aleksander Małachowski, który miał u nas ogromny autorytet, wszystko do reszty się posypało. W partii zaczęły się ruchy odśrodkowe. Zresztą w SLD też nie działo się dobrze. Półtora miesiąca wcześniej doszło do katastrofy śmigłowca z premierem na pokładzie. Leszek Miller po tym wypadku był zupełnie innym człowiekiem. Rozmawiałem z nim w pierwszych dniach stycznia 2004 roku, gdy wybuchnął strajk lekarzy rodzinnych z Porozumienia Zielonogórskiego. Byłem wówczas wicewojewodą wielkopolskim i jako jedyny byłem w urzędzie, gdy Miller zadzwonił o świcie. Nalegał na zakończenie strajku za wszelką cenę. Miller sprzed wypadku nigdy nie przystałby na warunki lekarzy, którzy nie chcieli opiekować się chorymi w nocy i w weekendy, i sobie to wywalczyli. Dla mnie to była widoczna słabość, która wynikała z faktu, że premier sam był niedysponowany, leżał gdzieś w szpitalu i ten strajk go męczył.

Co pan ma na myśli, mówiąc o ruchach odśrodkowych w Unii Pracy?

Przede wszystkim krótko po śmierci Małachowskiego Marek Borowski z SLD i nasz wiceprzewodniczący Tomasz Nałęcz założyli nową partię SdPl i zaczęli podbierać nam ludzi. Tomasz ma superanalityczny umysł. Wyczuł, że nasza partia drży po decyzji o wysłaniu wojsk do Iraku. Widział też, że SLD jest w coraz gorszej kondycji z powodu tzw. afery Lwa Rywina. A że jako wicemarszałek Sejmu miał sporo czasu i często spotykał się z marszałkiem Sejmu Markiem Borowskim, to tak długo knuli, aż wymyślili powołanie nowej partii, co odbyło się nie tylko kosztem UP, ale też SLD. My jednak straciliśmy najbardziej. Ci, którzy zostali w Unii Pracy, nie mieli już chęci do intensywnego działania.

Tomasz Nałęcz mógł wykonać ten manewr, bo wylansował się na komisji śledczej ds. afery Rywina, której był przewodniczącym. Otwarcie dystansował się wówczas od SLD. Czy Unia Pracy popierała jego działania?

Przekonywał nas, że fakty świadczą przeciwko Sojuszowi. Oczywiście politycy SLD byli wściekli, bo liczyli, że Nałęcz będzie trzymał ich stronę. Pamiętam takie spotkanie koalicyjne, podczas którego Sojusz zaatakował Marka Pola. Niezbyt ładną rolę odegrał wówczas Andrzej Celiński, który przygotował i przedstawił listę zarzutów pod adresem naszego przewodniczącego. Sugerował m.in. niejasne interesy Pola z biznesmenem Janem Kulczykiem, co było wyssane z palca. Tamten atak miał wywrzeć presję na Nałęcza, żeby się opamiętał, bo nie zasiada w komisji śledczej, by rozdmuchać aferę Rywina, tylko żeby ją inteligentnie wygasić.

Czy konfrontacyjna wobec SLD postawa Nałęcza była w interesie Unii Pracy?

Nałęcz grał na siebie, a nie na Unię Pracy. Nam ta sprawa nie przysporzyła popularności, ale też jej nie odebrała. Osobiście uważam, że afera Rywina nie była taka wielka, jak się wydawało. Wiedziałem od osób trzecich, że Rywinowi, w czasie gdy poszedł do Michnika z korupcyjną propozycją, brakowało pieniędzy na działalność. Próbował nawet sprzedawać jakieś nieruchomości. Być może to było clou tej sprawy. Ale akcję przeciwko Polowi uważam za szczyt nielojalności ze strony SLD.

Jednak rząd SLD–Unii Pracy miał jakieś konszachty z Kulczykiem, co wyszło na jaw przy okazji afery Orlenu.

Wielki kapitał ma to do siebie, że stara się kreować rzeczywistość korzystną dla swoich interesów. A że politycy nie chcą mieć takich ludzi za wrogów, to czasami naginają się do ich woli. Ale akurat Leszek Miller i Marek Pol potrafili postawić się Kulczykowi.

W jakiej sprawie?

Jego firma chciała wybudować kolejny odcinek autostrady wielkopolskiej, między Koninem a Łodzią. Ale negocjacje były trudne i Miller z Polem zdecydowali, że ten fragment zbuduje państwo. Podzielili go na trzy odcinki i rozpisali przetargi na ich budowę. W efekcie ten kawałek autostrady wybudowano szybciej i prawie dwukrotnie taniej, niż budował Kulczyk. Koszt wyniósł niewiele ponad 3 mln euro za km. W tym czasie toczyły się negocjacje w sprawie budowy odcinka autostrady od Poznania do granicy. Inwestor prywatny wycenił koszt budowy kilometra autostrady na prawie 6 mln euro. Można powiedzieć, że państwo nic na tym nie traciło, bo przecież nie budowało za pieniądze budżetowe. Ale rząd miał częściowo gwarantować kredyt, więc ponosił ryzyko.

Opłata za przejazd autostradą Kulczyka jest bardzo wysoka, a jeżeli obywatele płacą za drogo, to państwo też na tym traci.

Zgadza się. Te opłaty za autostradę to jest efekt nieudolnej umowy podpisanej przez rząd, a konkretnie przez ministra transportu, w końcówce pierwszych rządów SLD, w 1997 roku. Nie dość, że ta umowa była tajna, co samo w sobie uważam za skandaliczne, to potem zaczęły wychodzić na jaw informacje, że firma Kulczyka dostała prawo do swobodnego kształtowania opłat za przejazd. Gdy w 2005 roku okazało się, że ciężarówki nie chcą jeździć autostradą Kulczyka, tylko wybierają drogi alternatywne, państwo zdecydowało, że będzie zwracać TIR-owcom 70 proc. kosztów przejazdu. 30 proc. kosztów miał wziąć na siebie Kulczyk. I wtedy momentalnie opłata za przejazd podskoczyła z czterdziestu kilku złotych do ok. 70 złotych. Kulczyk nie stracił ani grosza. Ale wcześniej był wściekły, że mu Miller z Polem zablokowali budowę kolejnego odcinka autostrady. I co się wydarzyło? Gdy pojawił się pomysł Marka Pola, żeby finansować budowę dróg i autostrad wpływami z winiet, zaczęła się na Pola niewyobrażalna nagonka w mediach. Robiono z niego wręcz idiotę.

Wiąże to pan z Kulczykiem?

Moim zdaniem to była zemsta za to, że firmy prywatne wypadły z budowy autostrady Konin–Łódź. Dlatego miałem taki żal do SLD za późniejsze zarzucanie Polowi rzekomych interesów z Kulczykiem. Na dodatek po tamtym ataku w naszej partii powstało ogromne napięcie. Sprawa stanęła na Radzie Krajowej, która głosowała nad udzieleniem Polowi wotum zaufania. Co prawda się obronił, ale późniejsze powstanie SdPl zmieniło układ sił po lewej stronie sceny politycznej i dla nas już nie było miejsca.

To dlaczego wystartowaliście razem z SdPl w wyborach do Parlamentu Europejskiego? Zachowaliście się jak karpie, które chcą przyspieszenia Bożego Narodzenia.

Borowski nas do tego przekonał. Przyszedł na nasz kongres i powiedział: kto ma te wybory wygrać jak nie ja? A ponieważ SLD okropnie się z nami handryczył o warunki wspólnego startu, bo wtedy wycinał ludzi, którzy coś znaczyli w rządzie Millera, to poszliśmy z SdPl. To oczywiście był kolejny błąd. Powinniśmy wystartować samodzielnie, żeby pokazać naszą siłę. Ale akurat straciliśmy subwencję, nie mieliśmy pieniędzy na kampanię i chyba wpadliśmy w panikę.

Przecież SdPl też nie miała subwencji?

I to był paradoks naszej decyzji. Potem z partii odeszła przewodnicząca UP Iza Jaruga-Nowacka, żeby założyć nową formację Unię Lewicy, a wraz z nią grupa młodych ludzi, m.in. Barbara Nowacka i Adrian Zandberg. Kilka miesięcy później ponieśliśmy druzgocącą porażkę w wyborach parlamentarnych 2005 roku. Nie mieliśmy żadnych pieniędzy, po kampanii zostały nam długi, ludzie się rozpierzchli. W takich warunkach zostałem szefem Unii Pracy.

Ale wtedy, paradoksalnie, powrócił do partii Ryszard Bugaj.

To prawda i nawet przyprowadził ze sobą grupę działaczy. Nie był specjalnie szczęśliwy, że to ja byłem szefem partii, ale jakoś się dogadaliśmy. Zaproponował, żebyśmy utworzyli Radę Polityczną i on stanie na jej czele. Tak się stało. Wtedy szefem SLD był Wojtek Olejniczak i Bugaj zaproponował, żeby z nim się spotkać i pogadać o możliwości współpracy. Pamiętam tamto spotkanie. Zaczęło się miło, ale po pół godzinie Bugaj zaczął mówić Olejniczakowi, kogo powinien wykluczyć z SLD, kogo odsunąć, że przecież jest młodym człowiekiem, który nie powinien ciągnąć za sobą balastu PZPR. Zrażony Olejniczak więcej się do nas nie odezwał. A Bugaj znowu się obraził i ponownie odszedł.

Nie ma pan czasami takiej pokusy, żeby zamknąć tę Unię Pracy i pójść gdzie indziej?

Kiedyś powiedziałem sobie, że Unia Pracy będzie moją ostatnią partią, więc do innej się nie zapiszę. Miałem propozycję, żeby startować do Sejmu z tworzonej wówczas partii Ryszarda Petru, ale mnie to nie interesuje. Unia Pracy jest partią bardzo ideową i to mi odpowiada. Nasze hasła – człowiek, praca, świeckość państwa – to dla nas nie jest fikcja. Adrian Zandberg korzysta z naszych postulatów sprzed lat, bo przecież to my jako pierwsi proponowaliśmy wprowadzenie 50-procentowego podatku od bardzo wysokich dochodów, ponad 600 tys. rocznie.

Ale 75 proc. nie postulowaliście.

No nie, Zandberg nas przelicytował (śmiech). Naszym pomysłem jest skrócenie czasu pracy do 36 godz. Ostatnia redukcja czasu pracy w Polsce była jeszcze w poprzednim systemie. Coś się należy pracownikom z tytułu tego, że świat się rozwija. Skoro ponad 80 proc. światowego kapitału należy do 1 proc. ludzi, którzy z roku na rok są coraz bogatsi, to niech pracownicy też coś z tego mają. To my zawsze opowiadaliśmy się za prawem kobiet do decydowania o przerywaniu ciąży. Unia Pracy wyrosła na wojnie aborcyjnej początku lat 90. Na stanowiska zawsze delegowaliśmy najlepszych ludzi, dzięki czemu wielu u nich pracuje do dzisiaj, bo są fachowi i dbają o interes publiczny. Sam, gdy byłem wicewojewodą i widziałem, że szykuje się jakaś niepokojąca prywatyzacja, to nie raz słałem protesty do rządu i groziłem dymisją. Niektóre rzeczy udało mi się zablokować.

Na przykład jakie?

Skutecznie zatrzymałem prywatyzację poznańskiego PKS. Dzięki mojej interwencji przeprowadzono drugą wycenę tego przedsiębiorstwa i okazała się wielokrotnie wyższa od kwoty, za którą chciano tę firmę sprzedać.

No to co pan zamierza zrobić z tą Unią Pracy? Będzie pan trwał na posterunku?

Tak. Mamy jednego europosła Adama Gierka, kilku burmistrzów, zastępców burmistrzów, wicestarostów itd. A co dalej, zobaczymy. Platforma Obywatelska w grudniu ubiegłego roku zaprosiła nas do rozmów w sprawie budowy platformy demokratycznej. Idea wielkiego bloku demokratycznego jest mi bliska, choć wolałbym porozumienie lewicowe. Ale z lewą stroną jest kłopot. Z deklaracji młodych liderów wynika, że nie chcą ludzi związanych z minionym systemem, co eliminuje część naszych działaczy.

Uważa pan, że na porozumienie na lewicy nie ma co liczyć?

Obserwuję usztywnienie stanowisk, które nie będzie sprzyjało kompromisom. Na dodatek Barbarę Nowacką chyba nie interesują wybory lokalne, a ja uważam, że trzeba powalczyć, żeby samorządy nie wpadły w ręce Jarosława Kaczyńskiego.

Nie składa pan broni.

Gdzież tam. Mam małe dzieci. Nie chcę, żeby były zmuszane do chodzenia na religię, żeby ktoś ich rozliczał z tego, czy są ochrzczone czy nie. Chcę, żeby więcej pieniędzy szło na edukację seksualną, żeby prezerwatywy były dostępne w szkołach średnich, żeby wszystkie dzieci i młodzież jeździły komunikacją miejską za darmo, żeby w miastach zaczęła się walka ze smogiem. Jest dużo do zrobienia.

—rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")