Rz: W takim dniu jak dziś nie mogę nie zacząć naszej rozmowy od pytań związanych z Sądem Najwyższym. Czy pani zdaniem ma on dziś I prezesa?

Barbara Piwnik: Nawet więcej niż jednego, dwóch. Ale sytuacja może się zmienić w każdej chwili, bo jest dynamiczna.

Kto nim jest, pani zdaniem?

Na to pytanie nie ma dobrej odpowiedzi, bo sędzia, który zgodnie z ustawą powinien wypełniać obowiązki, twierdzi, że nim nie jest. Z kolei osoba, która na gruncie ustawy o SN jest sędzią w stanie spoczynku, twierdzi, że nadal jest pierwszym prezesem. Nie podejmuję się, zwłaszcza będąc na urlopie, tego sporu rozstrzygać.

Nie przekonuje panią art. 183 konstytucji, który mówi wprost, że prezydent powołuje I prezesa na sześcioletnią kadencję? Dla większości prawników sytuacja jest jednoznaczna – kadencji skrócić ustawą nie można...

Dla jednych jednoznaczna, dla mnie nie. Konstytucję ze sobą mam zawsze i wiele razy ją przeczytałam. Po raz kolejny przeczytałam też jej artykuł 183 ust. 3 i poddaję go wszystkim pod rozwagę. W tym przepisie mówi się, że prezydent powołuje I prezesa SN na sześcioletnią kadencję. Ale już w kolejnym artykule (187 konstytucji) mówi się o kadencji wybranych członków Krajowej Rady Sądownictwa, która trwa cztery lata. Nie chcę niczego podważać, ale zwracam uwagę na to, trochę z przekory, żeby prowokować do szerszej analizy wszystkich przepisów prawa, nie tylko konstytucji, ale i innych ustaw.

Czytaj też:

Barbara Piwnik o reformie sądów: Kto się boi, niech odejdzie

Barbara Piwnik o wyrokach na zamówienie: Uzasadnienia do moich wyroków piszę sama

Piwnik: prawdziwi sędziowie nie mają się czego bać

Piwnik ws. reformy sądownictwa: trudno dziś budować autorytet sędziego

Jak pani ocenia dziś atmosferę wokół Sądu Najwyższego?

Bardzo mnie ona smuci. Nie tylko jako sędziego, ale głównie jako obywatela. My, sędziowie wydziałów pierwszoinstancyjnych w sądach powszechnych, mający na co dzień kontakt z obywatelami, najlepiej to widzimy. Jest nam najłatwiej dostrzec to, jak postrzegają wymiar sprawiedliwości obywatele, jak takie sytuacje jak te ostatnie przekładają się na brak zaufania do sądów, brak wiary w słuszność rozstrzygnięcia. Obecna atmosfera wokół Sądu Najwyższego przełoży się na codzienność w każdej kategorii spraw, jaką przychodzi nam rozpoznawać. Niepokoi mnie to też dlatego, że jeżeli I prezes SN mówi, że czuje się I prezesem w sytuacji, w jakiej się znalazła, tak też każdy obywatel, niezadowolony z jakiegoś rozstrzygnięcia, może poczuć się władny do przedstawienia własnej interpretacji prawa i postępowania tak jak je rozumie. Może zbyt szeroko patrzę na ten problem, ale nie można od tego uciekać.

Czy to, co się dzieje wokół SN, wpływa na sądy powszechne?

Praktycznie będę mogła to ocenić dopiero, kiedy wrócę z urlopu. Natomiast mając w pamięci różne zdarzenia z przeszłości, wiem, jak takie sytuacje odbijają się na postrzeganiu sądów przez obywateli. Że obywatele na takie zdarzenia czy sytuacje reagują natychmiast. Zmieniają się ich zachowania na sali rozpraw, które świadczą o braku szacunku, nierespektowane są wezwania na rozprawę czy też kwestionowana każda decyzja, jaka zapada w sądzie. Z takich sytuacji, jak ta ostatnia związana ze zmianami w Sądzie Najwyższym, zdają sobie sprawę prawnicy, ale przeciętny obywatel, jak chociażby np. lekarz, nie musi wiedzieć i rozumieć, o co w tym skomplikowanym sporze prawnym chodzi. Obywatel przychodzi do sądu, aby rozstrzygnięta została jego sprawa, np. spadkowa, z zakresu prawa pracy albo chce się rozwieść. Nie powinien być zmuszony doszukiwać się drugiego dna. A tak się niestety dzieje. Przypuszczam więc, że temperatura dyskusji, jaka dziś się toczy, na pewno przełoży się na atmosferę wokół sądów.

Czy sędziowie mają się dziś czego bać?

W tym roku minie 40 lat, jak pracuję w sądzie. Zawsze uważałam, że sędzia nie może bać się niczego. Każdego dnia sposób, w jaki wykonuje swoje obowiązki, powinien dawać świadectwo tego, że jest niezawisły, że jego niezawisłość przejawia się w każdej decyzji, jaką podejmuje w sądzie. W jednej ze swoich wypowiedzi pierwsza prezes SN odwoływała się do preambuły konstytucji. Ja, sięgając do niej w tej sytuacji, zwracam uwagę na zapis, pragnąc na zawsze zagwarantować prawa obywatelskie, a działaniu instytucji publicznych zapewnić rzetelność i sprawność. I co dziś obywatele z tego mają? Chaos, niepewność.

Sędziowie powinni być zainteresowani udziałem w kandydowaniu do orzekania w SN. Teraz otwiera się szeroka furtka do naboru...

Wychowywałam się i pracowałam w przekonaniu, że funkcja sędziego, tym bardziej sędziego Sądu Najwyższego, jest ukoronowaniem kariery prawniczej. Dziś z tą koroną jest chyba coś nie tak. Moim zdaniem niewłaściwie określono kryteria dla przyszłych sędziów SN, zarówno jeśli chodzi o wymagany wiek, jak i praktykę. Wiek 40 lat nie wystarczy, by bazując na wiedzy i doświadczeniu, orzekać w SN. Pamiętajmy też, że od przedstawicieli zawodów prawniczych wymagany jest 10-letni staż pracy. To naprawdę zbyt mało. Dla mnie kandydat na sędziego SN powinien przez długie lata codzienną pracą, dyscypliną, samodzielnością w podejmowaniu decyzji pracować na taki zaszczyt.

Z tego, co pani mówi, wygląda na to, że jest idealnym kandydatem do SN. Nie wybiera się pani?

Mój pogląd na rzeczywistość nie buduje mi popularności ani w środowisku, ani wśród tych, którzy o tym decydują. Zdaję sobie sprawę, że moje przywiązanie do modelu, kiedy sędzia, robiąc wszystko sam, sam też bierze odpowiedzialność za swoje decyzje, nie jest nurtem dziś powszechnie obowiązującym.

No właśnie, w czasach kiedy sędziowie walczą o asystentów, by ulżyć sobie w pracy, pani ma na tę instytucję wyjątkowy pogląd. Mówi pani, że nigdy nie korzystała z jego pomocy i nigdy nie skorzysta.

Jestem sędzią starej daty. Kiedy wydaję wyrok, to wiem, jaki proces myślowy do niego doprowadził. Jak więc ktoś ma za mnie napisać uzasadnienie do wyroku, który ja wydałam, który zrodził się w mojej głowie i sumieniu? W dodatku jeszcze nie podpisze się pod tym uzasadnieniem sam. To nieodpowiedzialne. Jeśli asystenci mają pomóc sędziemu, niech dostaną swoje kompetencje do rozpoznawania niektórych spraw czy podejmowania konkretnych czynności, ale we własnym imieniu, a nie na konto sędziego.

Sędziom nie podoba się też pani pogląd na informatyzację. Mówi pani, że wyrzuciłaby monitor z sali rozpraw.

Tak, bo sędzia ma widzieć człowieka, patrzeć mu w oczy, słuchać go i obserwować, jak się zachowuje, a nie zajmować się poprawianiem literówek w protokole.

Nie korzysta też pani z komputera, nie używa e-maila. To w dzisiejszych czasach wręcz niespotykane...

W ten sposób mam więcej czasu, żeby słuchać ludzi, analizować akta spraw i myśleć o tym, jak rozstrzygnąć sprawę, nie bojąc się odpowiedzialności za podjętą decyzję. Unikam presji tych, którzy w swojej internetowej aktywności wylewają całą niechęć na sędziego za jego decyzję.

Rzeczywiście, z takim podejściem trudno zdobyć poparcie środowiska. Wróćmy jeszcze na chwilę do wyborów na sędziów SN. Ponieważ nie wypalił pomysł, by sędziowie zbojkotowali wybory do KRS, bo choć mało chętnych, ale tylu, ilu było potrzeba, się znalazło. Teraz mówi się, żeby pójść w drugą stronę. By do SN zgłosiło się tak wielu chętnych, aby liczbą zgłoszeń storpedować sprawny nabór... Co pani o tym myśli?

Ta „akcyjność" jest równie zła jak ta, kiedy nawoływano do niekandydowania do KRS. W moim odczuciu, o czym mówiłam poprzednio, godzi to w wizerunek sędziów, pokazując obywatelowi, że można poprzez apele oddziaływać na decyzję, jaką sędzia podejmie. I nie tylko ważną dla niego zawodowo, ale także ważną dla obywatela.

Kilka miesięcy temu, w przypadku wyborów sędziów na członków Krajowej Rady Sądownictwa uważała pani, że wzywanie do bojkotu wyborów przez stowarzyszenia sędziowskie nie znajdzie szerokiego oddźwięku w środowisku. A jednak okazało się, że środowisko niemal skutecznie się zbuntowało...

Uważałam wówczas, że taki apel nie powinien mieć miejsca. Oczekiwałam jednak też, że sędziowie w całym kraju w poszczególnych sądach, znajdą tych sędziów, którzy zgodzą się kandydować. Takich kandydatów, którzy posiadają niekwestionowany autorytet w swoich społecznościach i których następnie liczba w skali kraju stworzy możliwość wyboru członków KRS, np. z liczby 100, 200 kandydatów. Z tej możliwości jednak środowisko nie skorzystało.

Premier Mateusz Morawiecki, po raz kolejny przebywając za granicą, mówi o komunistycznych sędziach w Polsce. Dotyka to panią?

Mnie żadna wypowiedź polityka nie jest stanie dotknąć. Ubolewam jednak nad tym, kiedy polityk wypowiada tego rodzaju sądy, nie mając ku temu wystarczającej wiedzy. Po raz kolejny więc zapraszam polityka, w tym wypadku pana premiera, do tego, aby spotykając się z obywatelami, spotkał się także ze mną jako obywatelem, w sądzie, a ja dostarczę mu niezbędnej wiedzy do tego, aby oceniać sędziów i wymiar sprawiedliwości jako całość.

I już na koniec może coś optymistycznego. Jak pani ocenia dziś środowisko sędziowskie?

Jest na pewno specyficzne. Są to według mnie dwa światy. Jedni tacy jak ja, dla których najważniejsza jest codzienna, zwykła służba ojczyźnie, czyli wyjście na salę rozpraw i orzekanie. Ale są też ci, którzy częściej myślą o zaspokajaniu własnych potrzeb, własnej karierze. Wystarczy posłuchać tych ciągłych dyskusji o stanowiskach prezesów, o udziale w Krajowej Radzie Sądownictwa, w SN . Nie tracę jednak wiary, że tych podobnych do mnie skupionych na pracy dla obywatela będzie przybywać.