"Rzeczpospolita": W nadchodzących wyborach parlamentarnych środowisko samorządowe nie będzie neutralne. Wiemy, że część samorządowców skupionych wokół takich osób jak prezydent Białegostoku Tadeusz Truskolaski, czy prezydent Gliwic Zygmunt Frankiewicz, zadeklarowało udział w tych wyborach po stronie Platformy Obywatelskiej. Nie będą tworzyli osobnej listy ani ugrupowania, ale będą zasilali listy wyborcze Koalicji Obywatelskiej zarówno na poziomie list do senatu jak i do sejmu. 4. czerwca przedstawiono w Gdańsku projekt samorządnej Rzeczpospolitej, 21 tez samorządowych. Jak pan, jako osoba reprezentująca środowisko Bezpartyjnych Samorządowców (BS) odnosi się do tych tez?

Cezary Przybylski: Jako BS chcemy wystartować samodzielnie lub z ugrupowaniami niepartyjnymi, w tej chwili trwają jeszcze rozmowy na temat wspólnej listy. Podpisałbym się pod częścią z tych tez. One były wielokrotnie artykułowane przez różne gremia i korporacje samorządowe. Natomiast jeżeli chodzi o kwestię pełnego wyłączenia wpływu rządu na to, co dzieje się w samorządach, mam na myśli przede wszystkim nadzór prawny nad zgodnością z uchwałami, w tym z uchwałą zasadniczą, to on powinien pozostać. Zarazem jestem za likwidacją urzędów wojewódzkich jako takich, ponieważ wiele zadań, które są wypełniane zarówno w urzędzie marszałkowskim jak i w urzędzie wojewódzkim się powielają. Dlatego absolutnie byłbym za tym, by urzędem wiodącym był urząd marszałkowski.

A co z wojewodą?

Wojewoda, być może komórka, która nadzorowałby proces prawny, czyli uchwały podejmowane przez poszczególne samorządy, czy te uchwały są zgodne z konstytucją – powinien pozostać.

Poszerzenie agendy samorządowej o pełnię kwestii związanych z edukacją, czy o prawo powołania policji municypalnej, to postulaty, który pan popiera?

Jestem za dokończeniem decentralizacji państwa, dlatego te wszystkie zadania, które mogą być scedowane na samorządy wszystkich szczebli, powinny trafić do samorządów. Pokazaliśmy, że samorządy świetnie radzą sobie z tymi problemami. Dla bardzo wielu Polaków rozróżnienie funkcji wojewody, marszałka to bardzo poważny problem. A w kontaktach z zagranica, gdy musimy tłumaczyć zawiłość władzy w Polsce, to nasi rozmówcy po prostu nie rozumieją, kim jest marszałek, a kim wojewoda i w jakim celu te dwie funkcje istnieją. Dlatego powinno to być jednym z elementów decentralizacji państwa.

W tych tezach znalazły się również daleko idące postulaty, np. przekazanie lokalnych ośrodków publicznego radia i telewizji społeczności regionalnej, czy podpisuje się pan również pod tym?

Powinniśmy mieć większy wpływ jako samorządowcy na przekaz mediów regionalnych, ale ważne jest też, by mogły być krytyczne wobec działań instytucji publicznych, także samorządowców. Razem z mediami prywatnymi muszą dawać przestrzeń do szerokiej dyskusji. To jest najważniejsze, a nie kwestia własności mediów publicznych.

Wśród tych 21 postulatów, jest jeszcze jeden, skrajnie spolityzowany, postulat dotyczący zmian konstytucyjnych. To kwestia senatu jako izby samorządowej. Czy taki postulat bylibyście gotowi go poprzeć?

To nie jest nic nowego, ten postulat, by w senacie znaleźli się samorządowcy, wysuwany jest od dawna, uważam, że to jest dobry pomysł.

Gdyby wypłynął postulat zmian konstytucyjnych i pojawiłaby się perspektywa konsensusu w tej sprawie to poparlibyście reformę senatu w stronę izby samorządowej?

Zdecydowanie tak.

Jaki jest dziś polityczny status Bezpartyjnych Samorządowców? Czy potraficie się policzyć?

Największy sukces osiągnęliśmy na Dolnym Śląsku. W skali kraju mamy piętnastu radnych sejmikowych, w czego sześciu jest z województwa dolnośląskiego.

Ilu jest prezydentów?

Trudno to obliczyć, ponieważ większość z nich startowała pod szyldem własnych bezpartyjnych komitetów, a nie jakiejś listy BS. Ale jest nas wielu.

Istnieje możliwość, by Bezpartyjni Samorządowcy porozumieli się ze środowiskiem prezydentów Frankiewicza, Truskolaskiego, Trzaskowskiego, Zdanowskiej?

Podjęliśmy decyzję, że chcemy startować do parlamentu jako Bezpartyjni Samorządowcy z osobnej listy, ewentualnie z ugrupowaniami, które nie są partiami. Trwają rozmowy z Kukiz'15, one są obiecujące. Możliwe, że połączymy siły.

Co gdyby Kukiz'15 wszedł do którejś z koalicji?

Wtedy sprawa przestaje być aktualna. My do żadnej koalicji nie dołączymy.

Czy jesteście na tyle silni, by przekroczyć próg wyborczy? Czy to tylko gest?

Startujemy po to, by wprowadzić jak największą liczbę posłów. Nie interesuje nas samo przekroczenie progu wyborczego, chcemy by ten wynik był powyżej 10% i to jest realne. Z naszego rozeznania wynika, że jest to możliwe. Starujemy z ogólnopolską listą kandydatów. Mamy rozpoznane środowiska, mamy utworzone struktury. Teraz pojawia się kwestia czasu, kiedy pan prezydent ogłosi termin wyborów.

Załóżmy, że wybory będą w pierwszej części października.

Dla nas i mniejszych ugrupowań ma to kapitalne znaczenie, ponieważ zebranie 100 000 podpisów w trakcie wakacji nie jest proste. Takie krótkie terminy są antydemokratyczne, ponieważ uniemożliwiają mniejszym partiom start w wyborach, prowadzą do duopolu, sytuacji, w której mamy do czynienia z dwoma stronami, ośrodkami. Przez to pozbawia się obywateli wyboru.

Zdążylibyście gdyby wybory były 13 października?

Tak, zdążymy, natomiast to będzie wymagało ogromnej mobilizacji. Ale mniejsze komitety, które będą chciały wystartować będą miały olbrzymie problemy z zebraniem podpisów. To naprawdę nie jest proste, by w okresie wakacji zebrać w okręgu 5 tysięcy podpisów.

Kto trafiłby na państwa listy?

Osoby związane z samorządami.

Prawdziwi liderzy, tacy jak prezydenci, burmistrzowie?

Niekoniecznie, tych osób jest bardzo wiele. Nie muszą to być wójtowie, radni czy marszałkowie. Ważne, by to byli ludzie, którym bliska jest idea samorządów, którzy dostrzegają ich siłę. Rozwój Polski po 1990 roku jest w dużej mierze zasługą samorządów. Kwestia wodociągów, kanalizacji, szkolnictwa. Szczególnie wyraźnie widać to na przykładzie szkół. Przed przejęciem ich przez samorządy do ostatniej chwili nie było pewne czy wystarczy środków na ogrzewanie, czy energię elektryczną. Po przejęciu szkół przez samorządy okazało się, że świetnie sobie z tym radzą. Pojawia się też kwestia identyfikacji mieszkańców z poszczególnymi gminami, powiatami, województwami. Wiele osób nie zdaje sobie sprawy jak wiele zależy od sprawności samorządów.

Aktualny system wyborczy, procedury, układ okręgów, sprawiają, że by walczyć o zwycięstwo trzeba mieć na listach rozpoznawalne „jedynki", które „ciągną" pozostałych kandydatów. To już nie jest kwestia „pojmowania siły samorządów", tylko twardego wyboru. Liderzy na „jedynkach", albo słabe wyniki.

Mamy takich ludzi, ale chcemy też postawić na ludzi młodych i nowych. Uważam, że w polityce powinna nastąpić zmiana pokoleniowa.

W ciągu 2-3 miesięcy nie wylansuje się osób dotąd nierozpoznawalnych. Na czele muszą stanąć liderzy o powszechnie znanych nazwiskach.

I tak i nie. Nawet w wyborach euro-parlamentarnych czy samorządowych, niejednokrotnie szyld miał większe znaczenie, niż osoby, które były na „jedynkach".

„Bezpartyjni Samorządowcy" jest już takim szyldem?

Uważam, że wielu wyborców jest rozczarowanych rządami PO i PiS.

Czy te dwie partie są brane pod uwagę jako ewentualni, przyszli koalicjanci Bezpartyjnych Samorządowców?

Tak, wchodzą w grę jako koalicjanci. Możemy współpracować, acz pod warunkiem, że nasze główne postulaty będą realizowane. Podobnie było w przypadku samorządu województwa dolnośląskiego. Koalicja z PiS to nie jest łatwa koalicja, natomiast gdy popatrzymy na efekty dla Dolnego Śląska, to są one dobre.

Czy to dobra koalicja?

Dobra dla Dolnego Śląska.

Jakieś sukcesy?

Rozpoczęliśmy budowę największego w Polsce i Europie środkowo-wschodniej centrum sportu zimowego na Polanie Jakuszyckiej, współfinansowanego częściowo przez rząd. Doprowadziliśmy do obniżenia o 15 proc. podatku kopalnianego, co było zresztą jednym z warunków umowy koalicyjnej. Prowadzimy wielki projekt przejmowania od Państwa ponad 400 km tras kolejowych, które będziemy modernizować i przywracać do ruchu pasażerskiego, a tym samym zwiększać dostępność komunikacyjną naszego regionu. Koleje Dolnośląskie, spółka z pełnym kapitałem Dolnego Śląska jest najlepsza spółką samorządowa w Polsce.

Jednym z największych problemów samorządowców w skali kraju jest kwestia niedostatecznej wysokości subwencji oświatowej. Czy radni PiS pomagają wam złatać te dziury? A może na Dolnym Śląsku nie ma tego problemu?

Subwencja oświatowa jest problemem wszędzie. Tym bardziej, że nałożył się na to potężny chaos, który powstał w wyniku reformy, moim zdaniem złej. Możliwe, że coś trzeba było udoskonalić, ale gdy spojrzymy na wyniki badań, to okazuje się, że gimnazja wpisały się polską oświatę, gimnazjaliści osiągali sukcesy i te gimnazja powinny zostać. W tej chwili jest chaos, dwa roczniki, wielu uczniów ma problemy ze znalezieniem szkoły.

Czy wasi koalicjanci też to widzą? Próbują was wesprzeć w rozwiązaniu tego problemu?

W skali województw ten problem jest mniejszy, mamy mniej szkół podstawowych. Nie jest to więc jakieś szczególne obciążenie dla budżetu. Na pewno poważnym problemem jest to w przypadku samorządów gminnych i powiatowych. Województwa zajmują się np. oświatą specjalną.

Jednak dla samorządu terytorialnego w całym przekroju instytucjonalnym to jednak poważny problem.

Absolutnie tak. Przez 14 lat jako przedstawiciel samorządów pracowałem w zespole ds. edukacji i Komisji Wspólnej Rządu i Samorządów, dlatego znam dokładnie algorytmy i mechanizmy rządzące subwencją. Byłem też członkiem Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Dwa problemy, które często były podnoszone przez powiaty i województwa, to były kwestie związane z finansowaniem szkół i szpitali, ten problem jest i niestety się powiększa. W roku 2018 pokryliśmy straty naszych szpitali za poprzedni rok dopłatą w wysokości 15 milionów złotych. W 2019 musimy zmierzyć się ze stratą w wysokości 35 milionów złotych. Ta rozpiętość pomiędzy oczekiwaniami i potrzebami społeczeństwa a finansowaniem przez NFZ rośnie.

Prezydent Frankiewicz uderza w bardzo mocne tony i mówi, że perspektywa kolejnych lat i realizacji projektów dobrej zmiany to powolna śmierć samorządów, ze względu choćby na to, że zwolnienia z płacenia PIT przez osoby poniżej 26. roku życia pozbawi samorządy dodatkowych wpływów, natomiast rosną obowiązki publiczne. Jego zdaniem samorządy w Polsce za chwilę zbankrutują. Czy potwierdza Pan, że to prawda?

Tak ostro tego nie postrzegam, natomiast każde zwolnienie z podatków powoduje zmniejszenie dochodów samorządów i to jest bardzo poważne zagrożenie. Gdy spojrzymy na to, że mamy przekazywanych część zadań, ale zapomina się o konstytucyjnym obowiązku przekazania środku na ich realizację, to na pewno jest to groźne. My jako Bezpartyjni Samorządowcy uważamy, że samorządy powinny mieć zagwarantowane dochody, to powinna być ustawowa gwarancja dochodów. To też nie jest nowy postulat. Od dawna samorządy żądają udziału w podatku VAT. Problem w tym, że w momencie, gdy ugrupowanie jest w opozycji, wtedy absolutnie widzi potrzebę wsparcia samorządów i wszystkie sprawy związane z koniecznością ich wzmocnienia, ale gdy dochodzi do władzy, wtedy zapomina się o tych postulatach, wręcz zaczyna centralizować władzę. W ostatnim okresie jest to bardzo widoczne. Dlaczego zależy nam tak bardzo na starcie pod własnym sztandarem? Ponieważ przypominam sobie kadencję Sejmu, gdy było w nim wielu nauczycieli, ale nie byli oni w stanie nic zrobić dla oświaty, ponieważ byli w różnych klubach, krępowała ich dyscyplina, linia partii i trzeba zagłosować zgodnie z nią. Natomiast Bezpartyjni Samorządowcy, jeżeli znajdą się w jednym klubie, będą jednorodną siłą. Będą mogli wywalczyć dla samorządów wiele rzeczy.

Z perspektywy marszałka województwa dolnośląskiego widzi pan perspektywę bankructwa samorządów na różnych szczeblach w kolejnych latach?

Nie widzę aż takiego zagrożenia, widzę możliwość spowolnienia pewnych procesów inwestycyjnych, ponieważ jeśli będziemy zobligowani do realizacji wielu zadań, to wtedy zabraknie środków na inwestycje. Obywatele patrzą na to w sposób taki, że inwestycje są potrzebne, ale nie są konieczne, a gdyby nie silna infrastruktura, która stwarza możliwości rozwoju gospodarczego, to nie byłoby środków np. na 500+. Swoją drogą dobrego programu dobrego i potrzebnego. Ale aby te środki były w budżecie, to trzeba gdzieś je wygenerować.

Ma pan swoją historię polityczną, był pan członkiem PO. Gdyby PiS przyjęło wasze postulaty pod swój sztandar, czy zaufałby pan Jarosławowi Kaczyńskiemu i podał mu rękę?

Jeżeli zawrzemy koalicję, to na własnych warunkach, na podstawie postulatów i programu jaki Bezpartyjni Samorządowcy chcą pokazać. Mówiłem o tym, że koalicja z PiS jest trudna, że różnią nas kwestie związane z decentralizacją państwa. Na dodatek wielu z nas utożsamia się z tymi, którzy walczą o praworządność, nie odmawiamy zmian czy reform, bo rządzący mają do tego prawa, natomiast mamy różne zdania na temat sposobu w jaki te zmiany są wprowadzane.

To, że jesteście koalicyjni, widać w sejmiku dolnośląskim. Gdyby porozumieć się ze Zjednoczoną Prawicą, co do współudziału na listach wyborczych...

Nie. Absolutnie wykluczamy możliwość startu z list PiS, Zjednoczonej Prawicy czy PO. Mówimy o koalicji powyborczej, ale nie widzimy możliwości, abyśmy szli do wyborów w koalicji z PiS, czy PO.

Ale mówi pan, że trwają rozmowy.

Tak, ale to są rozmowy ze stowarzyszeniami czy komitetami niepartyjnymi. Decyzja, ze starujemy z własnego komitetu jest podjęta.

Na współpracę jesteście gotowi po wejściu do Sejmu.

Po wejściu do Sejmu jesteśmy w stanie zawrzeć koalicję, z tym kto zagwarantuje nam realizację naszej wizji państwa i zaakceptuje nasz program. Do wyborów możemy iść ewentualnie z ugrupowaniami niepartyjnymi.

Docelowo liczycie na 10 proc?

Co najmniej 10 proc. Uważam, że mamy tyle siły by to zdobyć, nie interesuje nas 5 proc. dlatego, że wtedy bylibyśmy w Sejmie statystami.

Czy są jakieś badania, które dowodziłyby, że macie na tyle siły?

Mamy badania. Interesuje nas wynik powyżej 10 proc. i wierzymy, że to jest możliwe. Nikt nie wierzył w to na Dolnym Śląsku, a zdobyliśmy 15 proc.

Gdyby to się sprawdziło, to mielibyście ważną rolę np. z perspektywy stworzenia większości konstytucyjnej.

Myślę, że będziemy mieli wpływ na tworzenie koalicji, a nie mamy ambicji, by tworzyć większości konstytucyjnej.