"Rzeczpospolita": Na budynku polskiej ambasady w Tel Awiwie pojawiły się swastyki, premier Netanjahu ostrzega, że nie zaakceptuje oceny Holokaustu szefa polskiego rządu. 30 lat budowy dobrych stosunków Polski z Izraelem właśnie zostało zniweczone?

Zwi Raw-Ner, były ambasador Izraela w Polsce: Do tej pory mogliśmy o Holokauście ze sobą rozmawiać. Był dialog – lepszy, gorszy – ale był. Nauczycieli, historyków, dziennikarzy. Nowelizacja ustawy o IPN przyniosła penalizację wypowiedzi. Tacy historycy jak Jan Tomasz Gross czy Jan Grabowski boją się przyjechać do Polski. Jak to wygląda? Tak było ostatni raz w czasach komunistycznych.

W Warszawie chciano położyć kres oskarżeniom, że były polskie obozy zagłady...

Nie pamiętam, aby jakiś normalny, wykształcony człowiek w Izraelu umyślnie powiedział, że istniały polskie obozy śmierci! Owszem, były wypadki, nawet Barack Obama użył tego wyrażenia, za co później przeprosił. Ale my w tej sprawie byliśmy z wami! W Izraelu tworzyliśmy lobby, aby UNESCO oficjalnie określiło Auschwitz jako „nazistowski niemiecki obóz śmierci".

W Izraelu wybuchła jednak nagonka na Polskę, słychać głosy, że Polacy na równi z Niemcami są odpowiedzialni za Holokaust. A przecież nawet zakładając, jak to robi Jan Grabowski, że Polacy są bezpośrednio i pośrednio odpowiedzialni za śmierć 200 tysięcy Żydów, to nadal ta wina pozostaje niewspółmierna do tego, co robili Niemcy, Ukraińcy czy Węgrzy. Skąd w Izraelu taki antypolonizm?

Ja się z tymi oskarżeniami wobec całego polskiego narodu oczywiście nie zgadzam. Polska była pierwszą ofiarą III Rzeszy – my to wiemy. Hitlerowcy zabili 3 miliony Polaków katolików, przynajmniej 100 tysięcy zgładzono w Auschwitz-Birkenau. W Polsce nie było jak we Francji, Holandii, na Węgrzech, w Rumunii czy Chorwacji faszystowskich rządów współpracujących z Hitlerem. To wie bardzo wielu ludzi w Izraelu. Tu jest wielu przyjaciół Polski. Tylko kto ten konflikt zaczął? Czy wypowiedź premiera Morawieckiego w Monachium nie jest dolewaniem oliwy do ognia? Albo kiedy dyrektor TVP 2 Marcin Wolski mówi, że istniały żydowskie obozy zagłady, a doradca prezydenta Andrzej Zybertowicz twierdzi, że Żydzi w czasie Holokaustu byli bierni?

W Izraelu słyszymy, że w Polsce wybuchła fala antysemityzmu porównywalna do tej z marca 1968 r., kiedy partia komunistyczna prowadziła kampanię przeciw Żydom. Jak można było przyjąć tę ustawę w wigilię Międzynarodowego Dnia Pamięci o Ofiarach Holokaustu? Słyszałem wtedy od kolegów w Niemczech, jak są zadowoleni, że wreszcie nie mówi się w tym kontekście o ich kraju, tylko o tym, co Polacy robili lub czego nie robili w czasie wojny. A potem? Premierzy Netanjahu i Morawiecki uzgodnili powołanie wspólnej komisji do rozwiązania tej sprawy, a mimo to dwa dni później Senat przyjął ustawę o IPN. A za dwa kolejne dni podpisał ją prezydent. Choć posłał ją do Trybunału Konstytucyjnego, co się z nią stanie, nie wiemy. Czy ta polsko-izraelska komisja ma teraz prowadzić dialog z Trybunałem?

Zaraz po ataku na Morawieckiego Netanjahu spotkał się w Monachium z kanclerzem Sebastianem Kurzem, którego rząd tworzy partia neofaszystowska, i chwalił go za to, jak „wiele robi dla Izraela". To jest równe traktowanie Polski i Austrii?

Znowu, w Izraelu ludzie dokładnie wiedzą, jaka była rola nazistów austriackich w Holokauście. I wiedzą, że w skład koalicji rządowej w Austrii wchodzą neofaszyści. Ale może Austria była trochę mądrzejsza od Polski, skoro kanclerz Kurz oświadczył, że odcina się od poglądów skrajnej prawicy, nie podważa roli Austrii w Holokauście?

Lider Partii Pracy Awi Gabbaj porównuje wypowiedź Morawieckiego do kłamstwa oświęcimskiego, przywódca opozycyjnej Jesz Atid Jair Lapid uważa, że deklaracja premiera zdradza głęboko zakorzeniony antysemityzm. Licytacja oskarżeń przeciw Polsce nie stała się elementem kampanii wyborczej w Izraelu?

Nie wiemy, kiedy będą wybory do Knesetu. Mnie także zaskoczyła tak mocna reakcja polityków w Izraelu na ustawę o IPN. Ale tu naprawdę nie chodzi tylko o rozgrywkę polityczną, sprawa jest dużo głębsza, bo Holokaust to u nas temat traktowany niezwykle emocjonalnie. Na początku tego tygodnia w Knesecie z inicjatywy Partii Pracy będzie prowadzona debata nad apelem do premiera o odwołanie z Warszawy ambasador Izraela. Nawet jeśli poprze to większość deputowanych, mam nadzieję, że do tego nie dojdzie: Beniamin Netanjahu jest bardzo doświadczony, wie, że to byłby błąd.

A może Morawiecki poruszył temat, który w Izraelu jest tabu: o nagannej postawie niektórych Żydów w czasie Holokaustu?

Nie, tu nie ma żadnego tabu, my o tym rozmawiamy. I w Izraelu nikt nie miał pretensji do Morawieckiego, że mówi, że byli też żydowscy zbrodniarze. Tylko w jakim kontekście on o tym mówi! W Izraelu w latach 50. i 60. było kilku Żydów skazanych za zbrodnie z okresu okupacji, które popełnili jako kapo, jako szefowie w gettach. Ale nawet tych nielicznych przypadków nie można porównać ze zbrodniami niemieckimi czy ukraińskimi. Przecież ci ludzie nie byli wolni, tylko zostali skazani na zagładę, a Niemcy zrobili z nich liderów w obozach czy gettach. Takim człowiekiem był zwierzchnik getta łódzkiego Chaim Rumkowski, który zachowywał się brutalnie wobec rodaków, ale którego Niemcy wysłali w ostatnim transporcie po likwidacji getta do Auschwitz. To nie chodzi o temat tabu, tylko o wrażliwość. Można o tym rozmawiać, ale trzeba to robić bardzo ostrożnie.

A może Izrael czegoś nie dopatrzył, gdy w Polsce pracowano nad tą ustawą?

Byłem wtedy podsekretarzem stanu w MSZ odpowiedzialnym za stosunki z Rosją, nie zajmowałem się tą sprawą bezpośrednio. Ale trudno mi uwierzyć, żeby ktoś po stronie izraelskiej mógł powiedzieć polskim władzom, że taka ustawa będzie w porządku. Jestem przekonany, że każdy z naszych dyplomatów, przyjaciół Polski, powiedziałby: nie idźcie tą drogą!

W głosowaniu w ONZ Polska była jedynym dużym krajem Unii, który nie odrzucił decyzji Donalda Trumpa o uznaniu Jerozolimy za stolicę Izraela, tylko wstrzymał się od głosu. Izrael może sobie pozwolić na utratę takiego sojusznika?

Nie może. Polska była dla nas dotąd krajem bardzo bliskim. Mieliśmy wielokrotnie spotkania międzyrządowe. Ludziom takim jak Szewach Weiss czy ja, przyjaciołom Polski, jest niezwykle przykro, że wasz kraj ma teraz na świecie tak fatalną ocenę roli, jaką odegrał w historii, bo inni są mądrzejsi i nic o tym nie mówią. Ale nawet my nie możemy akceptować tej ustawy.

Mniej Izraelczyków będzie teraz przyjeżdżało do Polski?

Ku mojemu wielkiemu zadowoleniu w ostatnich latach do Polski przyjeżdżało dość dużo Izraelczyków już nie po to, aby zobaczyć obozy, szukać pozostałości po Holokauście, ale i na zakupy, do polskich sklepów, gdzie ceny są wyraźnie mniejsze niż u nas. A także dlatego, że Polska jest pięknym krajem, że przyjemnie odwiedzić Sopot, podziwiać Kraków, odpoczywać na Mazurach. Nie sądzę, aby to się skończyło, ale chętnych z naszej strony może być mniej.

Spektakularny gest ze strony Polski, jak przeniesienie ambasady do Jerozolimy, pozwoliłyby przezwyciężyć ten kryzys?

O tym nie pomyślałem, ale welcome! Zapraszamy! To mogłoby sporo zmienić, dać pozytywny efekt.

A jaka byłaby reakcja na uwzględnienie oczekiwań spadkobierców obywateli polskich żydowskiego pochodzenia w ustawie reprywatyzacyjnej?

Obecny kryzys nie ma z tym związku. Idea, że poprzez denuncjowanie szmalcowników Izrael chciał mieć lepszą pozycję w negocjacjach w sprawie reprywatyzacji, nie ma sensu. To jest zresztą kwestia bardzo skomplikowana, która tylko w niewielkim stopniu dotyczy Żydów.

Byłem na konferencji w tej sprawie w Warszawie, tam było stu uczestników, którzy mieli postulaty do polskiego rządu, ale tylko dwóch reprezentowało Żydów. Reszta to przedstawiciele Kościoła, chłopi, szlachta itd. Nie, to, co trzeba zrobić w pierwszej kolejności, to zatrzymać falę antysemityzmu w Polsce. Żyjemy w wolnych krajach, wszyscy mogą mówić, co chcą, i tak ma być. Ale trzeba uspokoić nastroje, może zorganizować jakąś konferencję historyczną?

Oczywiście gdyby Trybunał Konstytucyjny orzekł przeciw tej ustawie, to sytuacja by się poprawiła, ale nie wiem, czy to w ogóle możliwe. Z drugiej strony jeśli się okaże, że jakiś historyk z Polski, Izraela czy Ameryki zostanie z powodu tej ustawy aresztowany, to dla polsko-izraelskich stosunków będzie to po prostu tragedia! Najważniejsze, aby przestano mówić w Polsce takie rzeczy jak to, że Żydzi byli w czasie Holokaustu pasywni, że mordowali razem z Niemcami, Ukraińcami. Pan Morawiecki to szlachetny przywódca, każdy popełnia błędy, jak już wspomniałem, prezydent Obama też mówił o polskich obozach, czegoś nie wiedział. Ale w tych sprawach polski premier powinien wiedzieć lepiej.

—rozmawiał Jędrzej Bielecki