Po co spieszyć się do euro, kiedy sytuacja gospodarcza w Polsce wydaje się bardzo dobra?

Każda taka zmiana jest szokiem dla gospodarki. Zawsze tego rodzaju zmianę lepiej robić, kiedy sytuacja gospodarcza jest dobra, a nie zła. Nikt nie chciałby nas przyjąć do strefy euro, kiedy byśmy przeżywali większe problemy gospodarcze. To, że jest dobra sytuacja jest argumentem za tym, żeby się spieszyć.

Wejście do strefy euro może dać impuls rozwojowy, większe bezpieczeństwo?

Na pewno większą stabilność. Na rynku finansowym złoty może wykazywać dosyć dużą zmienność. To może być szkodliwe zarówno, gdy złoty się silnie osłabia, jak i silnie wzmacnia. W ramach całej strefy nie będziemy poddani tego rodzaju działaniom. Euro zwiększa łatwość prowadzenia biznesu zarówno przez firmy sektora realnego, jak i przez sektor finansowy. Wszystko to się składa na mniejsze koszty transakcyjne. W dłuższym okresie udział w strefie euro jest korzystny dla rozwoju gospodarczego Polski.

Dlatego podpisał pan apel „Rzeczpospolitej" do premiera Morawieckiego, aby jak najszybciej wznowić dyskusję w sprawie wejścia do euro?

Tak. Także dlatego, że wstępnym warunkiem rozpoczęcia w ogóle dyskusji na temat wejścia Polski do strefy euro jest uporządkowanie naszych wewnętrznych spraw politycznych. Myślę tutaj o przywróceniu podstawowych reguł demokracji, które powinny być uwzględnione, żeby Unia Europejska uznała, że Polska jest także politycznie gotowa do wejścia do strefy euro.

Dlaczego Polacy odwrócili się od euro? Przed wielkim kryzysem z 2008-9 r. większość była za. Teraz większość jest niechętna.

Po pierwsze chodzi o relacje między naszą sytuacją gospodarczą, a strefą euro. W jakimś sensie jest to efekt sukcesu polskiej gospodarki. W trakcie kryzysu polska gospodarka rodziła sobie najlepiej, a strefa euro miała kłopoty. Wtedy ludzie zaczęli się zastanawiać, czy warto wchodzić do strefy euro. Drugie, to zmasowana propaganda przeciwko euro, trochę z użyciem demagogicznych haseł jak zachowanie suwerenności polityki monetarnej. Chociaż polityka monetarna jako taka jest tylko narzędziem osiągania celów ważniejszych. Raczej powinniśmy pytać, co nam się bardziej opłaca. Tak jak się pytamy, czy wolimy iść do restauracji i zjeść obiad, czy wolimy sobie ugotować w domu. To nie jest utrata suwerenności, jeżeli pójdziemy do restauracji.

Morawiecki ostatnio mówił, że niech strefa euro najpierw rozwiąże swoje problemy. Rzeczywiście jej sytuacja jest tak dramatyczna?

Na początku kryzysu było bardzo dużo znaków zapytania i ta sytuacja wyglądała na bardzo dramatyczną, ale czas pokazał, że strefa euro się obroniła i przeszła przez kryzys. W tej chwili sytuacja gospodarcza w strefie euro jest bardzo dobra.

Czyli to był bardziej kryzys kilku krajów strefy euro?

Tak, on rzutował na całą strefę. Zostały wprowadzone nowe rozwiązania, które mają wzmocnić dyscyplinę fiskalną. O to chodzi, żeby kraje będące członkiem strefy euro zachowały dyscyplinę fiskalną. Może dlatego w Polsce nie wszystkim się spieszy do tej strefy, bo to ważny warunek ekonomiczny.

Przeciwnicy euro przekonują, że złoty lepiej chroni przed kryzysem. Wtedy można prowadzić swoją politykę, nie ma ograniczeń, złoty się osłabi, to eksport stanie się bardziej opłacalny tak jak w 2009 r.

Nie jest prawdą, że to, co zadecydowało o sukcesie Polski w okresie kryzysu to było osłabienie złotego. Mimo tego osłabienia, polski eksport spadł mniej więcej tak samo jak w pozostałych krajach strefy euro. Decydujące znaczenie miały inne czynniki. To, że nasz sektor finansowy nie miał złych kredytów, to, że odważyliśmy się wprowadzić w tym czasie bardzo ekspansywną politykę fiskalną. To były czynniki, które zadecydowały. Warto też wymienić specyfikę Polski, która jest przyzwyczajona do działania w kryzysie. Trochę mniej Polacy się przestraszyli niż w krajach bardziej stabilnych. Kurs nie miał decydującego znaczenia.

W przeszłości mieliśmy sytuacje, kiedy złoty się bardzo umacniał, co groziło kryzysem, bo traciliśmy konkurencyjność. To nie jest tak, że można w sposób dowolny tym kursem manipulować. Nie można jednocześnie kontrolować kursu i poziomu inflacji.

W czasie ostatniego kryzysu też osłabiły się inne waluty i to nie uchroniło ich przed wejściem w recesję.

Oczywiście. Jeżeli porównamy kraje podobne do nas, Słowacja, która była w strefie euro miała całkiem przyzwoity wzrost gospodarczy w trakcie kryzysu. Mniejszy niż Polska, ale jednak wyraźnie lepszy niż reszta Europy. Natomiast Węgry czy Czechy miały zerowy wzrost, a nawet ujemny.

Ciekawy jest przykład Słowacji, która zawsze miała kompleks Czech, była krajem biedniejszym. Czesi mają koronę, Słowacja ma euro i w ostatnich latach wyprzedziła Czechy w PKB na głowę. To chyba argument, że euro wcale nie musi być złe.

Słowacja już wcześniej była krajem, który bardziej energicznie się reformował niż Czechy. Czechy miały okres przyśnięcia jako jeden z najbogatszych krajów. Okazało się, że to samo z siebie nie działa i te reformy trzeba robić. Pokazało to, że wejście do strefy euro dla gospodarki, która ma dobre fundamenty jest czynnikiem, który może dodatkowo pomóc.

Rzeczywiście trzeba mieć dobre argumenty. Słowenia przyjęła euro i ma kłopoty. Stanęła w miejscu.

Tam były problemy z sektorem bankowym i ta gospodarka, w dużym stopniu jest poddana kontroli państwa, nie rozwijała się. To trochę bardziej socjalistyczna wersja Austrii. Wynika to z pewnych czynników strukturalnych, które były w tej gospodarce. Samo wejście do strefy euro nie oznacza, że już wszystko będzie świetnie. To nie zwalnia od potrzeby prowadzenia odpowiedzialnej polityki reform strukturalnych, które zwiększały konkurencyjność gospodarki.

Jarosław Kaczyńskie i jego otoczenie są w stanie przekonać się do euro? Czy dobrze sobie zdają sprawę z realiów, ale prowadzą grę polityczną?

Najpierw trzeba rozwiązać konflikt polityczny z Unią Europejską. Pytanie, czy obecny rząd jest do tego gotów. Konflikt wynika z decyzji politycznych w Polsce. Wejście do strefy euro trzeba zacząć od opublikowania wyroków Trybunału Konstytucyjnego. To może być trudne dla tego rządu, ale nie zwalnia nas to z obowiązku, byśmy przypominali, że strefa euro to nasz cel i powinniśmy próbować rozwiązać nasze problemy, uzyskać porozumienie z UE i jak najszybciej wejść do strefy euro.

Może to pokłosie konfliktu wewnętrznego? PO była za, ale później zaczęła to odwlekać. Nowoczesna teraz mocno stawia na euro. PSL był w zasadzie przychylny. W tej sytuacji rządzący muszą się pozycjonować.

Niekoniecznie tak musi być. W latach 90. wszystkie ważne siły polityczne były za wejście do UE. Nie musiały się pozycjonować, że jeżeli ci są za, to my będziemy przeciw. Strategia PiS-u polega na tym, że chcemy pokazać, że pod pewnymi względami jesteśmy lepsi od Europy, więc nie musimy pewnych rzeczy robić. Z punktu widzenia ekonomicznego, to nie jest dobra polityka.

Jeżeli mielibyśmy przyjąć teraz euro, to po jakim kursie?

Po takim, który jest bliski rynkowemu. Chyba, że mamy powody sądzić, iż mamy chwilowe zaburzenia na tym rynku. Obecny kurs jest dosyć dobry. Jeśli przyjmiemy wspólną walutę po kursie silniejszym, to będziemy mieli mniej efektów inflacyjnych, ale za to gospodarka będzie musiała mocniej zapracować, żeby utrzymać konkurencyjność. Wahania rzędu 10-20 gr dla gospodarki jak Polska nie są najważniejsze. 4 zł jest o tyle dobre, że dobrze się przelicza. Nie jest to złe, ale 4,2 zł też jest równie dobre, gdybyśmy to robili dzisiaj. Punktem wyjścia musi być kurs rynkowy, chyba, że ten kurs nie odzwierciedla fundamentów gospodarki.

Jesteśmy gotowi na przyjęcie euro?

Gospodarczo tak. Przyglądając się gospodarce, największe wątpliwości budzi sytuacja inwestycyjna, ale są powody sądzić, że jest to wynik niepewności politycznej. Jeżelibyśmy rozwiązali problemy polityczne, to i inwestycje by szybko ruszyły do przodu. Mamy też strukturalny problem z podażą siły roboczej. Można to łagodzić przez zachęty do dalszej pracy, a także przez możliwości zwiększonej migracji zarobkowej do Polski, która załatałaby dziurę.

Jest jeszcze cała grupa osób 50+, które są w uśpieniu.

Poziom aktywności zawodowej w Polsce jest stosunkowo niski. Jeżeli polityka gospodarcza poszłaby w stronę maksymalnej aktywizacji zawodowej ludzi, to ten problem nie będzie aż tak palący. Także w czasie kryzysu polska gospodarka pokazała, że jesteśmy gotowi do konkurowania z resztą Europy, nie poprzez osłabianie złotego, tylko poprzez wzrost wydajności pracy.

Ubiegły rok był bardzo dobry. Przyszły może być jeszcze lepszy?

Ten rok jest niby dobry, ale gdyby nie polityczne problemy, wzrost gospodarczy powinien być wyraźnie wyższy. Kiedy mamy wybuch koniunktury w Europie, powinniśmy mieć wzrost powyżej 5 proc. Nie mamy, bo jest niepewność, która hamuje wzrost inwestycji. To jest podstawowe zagrożenie. Z jednej strony mieliśmy 2 lata z bardzo niskim wzrostem inwestycji, z drugiej strony musimy się liczyć z obniżeniem podaży pracy. W przyszłym roku będzie trudno osiągnąć lepszy wynik ze względu na czynniki podażowe. Koniunktura jest bardzo dobra, tylko ze strony podażowej mamy problem. Wszystko zależy od tego, czy ruszą w Polsce inwestycje. Jeżeli będzie silniejszy wzrost inwestycji, większa aktywność zawodowa Polaków, to możemy mieć szybszy wzrost w tym roku i mimo wygasania perspektywy finansowej, także w następnym. Warunkiem wstępnym jest ustabilizowanie sytuacji politycznej w Polsce, stworzenie jasnych perspektyw dla Polski, jeśli chodzi o jej relacje z UE.

Jak przejęcie w pełni sterów przez premiera Morawieckiego może wpłynąć na gospodarkę?

Nie sądzę, żeby to miało zasadnicze znaczenie. Wszystko i tak zależy od tego, że prezes Kaczyński będzie się zgadzał na pewną koncepcję polityki gospodarczej, czy nie. Nowy premier powinien zacząć swoją politykę od ogłoszenia wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli tego nie zrobi, to jest duży znak zapytania, jak będą wyglądały polskie relacje z UE i jak to się odbije na stanie polskiej gospodarki. Jednak jesteśmy silnie zależni od inwestycji zagranicznych. Gdyby nastąpiły niekorzystne zmiany, to spadek koniunktury mógłby być dramatyczny.

Jest szansa, że złoty będzie się dalej umacniał?

Jeżeli będziemy mieli do czynienia z poprawą sytuacji politycznej, to złoty ma szansę się umocnić. Raczej nie zejdzie jednak poniżej 4 zł za euro. Silny wzrost aktywności inwestycyjnej będzie prawdopodobnie oznaczał też przyspieszenie importu. Być może nawet saldo naszego handlu będzie się trochę pogarszało.