Piotr Skwirowki: Premier ogłosił rządowy plan w sprawie przyszłości OFE. Jak ten plan się panu podoba?

Bardzo mocno wiążę zapowiedź premiera z startem programu Pracowniczych Planów Kapitałowych. Z naszych badań wynika, że podstawową barierą z nim związaną jest, jak wskazuje 56 proc. ankietowanych, niskie zaufanie do długoterminowego oszczędzania na czas emerytury, po tym co się stało z OFE w 2014 r. Zapowiedź premiera to odpowiedź rządu na tę sytuację, próba odbudowania zaufania obywateli do takich programów.

No tak, ale rząd zapowiada, że wprawdzie odda obywatelom 100 proc. tego co zostało w OFE, ale pobierze od tego 15 proc. opłaty za przeniesienie tych pieniędzy na indywidualne konta emerytalne. I jeśli poczytać na forach internetowych komentarze związane z tą opłatą, to trudno uwierzyć w sukces odbudowy zaufania obywateli do rządowych programów długoterminowego oszczędzania.

Na szybko można to niestety tak ocenić. Gdybyśmy to jednak analizowali na zimno, to trzeba wziąć pod uwagę, że pieniądze zgromadzone w OFE nigdy nie były opodatkowane. I kiedyś ten podatek musi się pojawić, bo emerytury w Polsce są opodatkowane. Rozważmy dwa przypadki: Jeśli 100 zł, które oszczędziliśmy opodatkujemy teraz i zapłacimy 15 proc., to zostanie nam 85 zł. Po jakimś czasie te pieniądze się podwoją, będziemy więc mieli do dyspozycji 170 zł. I ta kwota będzie już zwolniona z wszelkich podatków - od zysku i dochodowego. Jeśli natomiast nasze 100 zł nie zostanie teraz opodatkowane i w tym samym okresie co w pierwszym przypadku podwoi się, będziemy mieli 200 zł. Przy wypłacie ta kwota zostanie obłożona podatkiem dochodowym. Na dziś mamy tu stawkę 18-proc. Podatek wyniesie więc 36 zł, a do dyspozycji zostaną nam 164 zł. Można więc powiedzieć, że 15-proc. podatek teraz jest korzystniejszy, niż ten odłożony do czasu wypłaty zgromadzonych pieniędzy.

Ale opodatkowując te pieniądze teraz, rząd pokazuje, iż chodzi mu o to by jak najszybciej przejąć część środków z OFE, bo są mu one potrzebne w związku z potrzebą sfinansowania bardzo rozbudowanych obietnic wyborczych. I ludzie to źle odbierają.

Z jednej strony takie wrażenie rzeczywiście jest, z drugiej strony pamiętajmy jednak, że ta 15-proc. opłata ma być rozłożona na dwa lata. Poza tym zamieniamy tu środki publiczne na prywatne. Składki przestają płynąć do OFE, wszystkie płyną do ZUS. Równocześnie jednak ZUS przestaje otrzymywać, w tak zwanym suwaku, środki z OFE. W praktyce więc ZUS musi znaleźć gdzieś 4 mld zł rocznie w najbliższych kilku lub kilkunastu latach. Taką mniej więcej będzie miał dziurę. Z tego punktu widzenia te 24 mld zł, które da 15-proc. opłata pobrana przy przeniesieniu pieniędzy z OFE, mogą wystarczyć na łatanie tej dziury przez 6 lat.

A te 15 proc. to nie jest zbyt wygórowana opłata?

Można się zastanawiać nad jej wysokością, nad tym, czy nie powinna być niższa. Opodatkowanie tych pieniędzy tu i teraz ma jednak sens, bo pozwoli uniknąć dyskusji i sporów o stawkę podatku w przyszłości. Można będzie powiedzieć, że to co zostanie to już bez wątpienia pieniądze prywatne, opodatkowane równo, u wszystkich, w tym samym czasie. Unikamy niepewności związanych choćby ze zmianami stawek. Nie będzie tak, że ktoś zapłacił 18 proc., a ktoś inny na przykład 20 proc., bo stawki się zmieniły. Stawka 15 proc. jest oczywiście dyskusyjna – można zapytać czy nie powinna być np. na poziomie 10 proc. jak jest to w produkcie IKZE gdzie taki podatek ryczałtowy będzie pobierany przy wypłatach. Wysokość tej opłaty jest tutaj decyzją proponujących zmiany.

Znakomita część pieniędzy zgromadzonych dziś w OFE ulokowana jest w akcje spółek z warszawskiej GPW. Czy zabranie tych pieniędzy z Otwartych Funduszy Emerytalnych jest zagrożeniem dla tych spółek i dla giełdy?

Wszystko zależy od skali. Obywatele będą mieli dwie możliwości, w pierwszej ich pieniądze trafią na indywidualne konta emerytalne, w drugiej na konto ZUS. I jeśli, ktoś będzie chciał żeby jego pieniądze z OFE trafiły do ZUS, będzie musiał złożyć specjalną deklarację w tej sprawie, co niekoniecznie musi być proste. Wiele osób może z tego powodu zrezygnować z tego rozwiązania. Ważniejszym hamulcem przed przenoszeniem pieniędzy do ZUS będzie jednak fakt, że środki zostawione w IKE będą dziedziczone. Natomiast pieniądze, które trafią do ZUS nie pójdą na subkonta, lecz na konto podstawowe. A konto podstawowe nie jest objęte dziedziczeniem.

Dziedziczenie jest zaprzeczeniem systemu repartycyjnego, na którym opiera się nasz system emerytalny. Gdy kilka lat temu pierwszy raz przenoszono pieniądze z OFE do ZUS, trafiały one na subkonta. Wtedy chodziło jednak o to, by jak najwięcej osób wybrało ZUS. Teraz rządowi zależy na tym, by większa część pieniędzy trafiła na IKE i była objęta opłatą. Te, które trafią do ZUS będą opodatkowane dopiero przy wypłacie. Najpewniej ZUS wybierze jednak stosunkowo niewielka grupa obywateli. A to oznacza, że zagrożenie dla spółek i giełdy jest niewielkie. Pieniądze ulokowane w akcje za pośrednictwem OFE trafią w większości do zarządzających IKE.

No dobrze, ale część osób zdecyduje się na ZUS. OFE nie mają pieniędzy, mają akcje. Co się z nimi stanie?

ZUS będzie nimi zarządzał poprzez Fundusz Rezerwy Demograficznej.

Państwo stanie się akcjonariuszem w prywatnych spółkach?

Tak. Ale wielkość tych udziałów nie będzie duża. Nie sądzę, by wiele osób zdecydowało się na przeniesienie pieniędzy z OFE do ZUS. Poza tym premier mówił, że trzeba tu będzie działać ostrożnie, żeby nie załamać zaufania do rynku kapitałowego.

I nie obawia się pan odpływu spółek z giełdy z tego powodu?

Z tego powodu nie. Myślę, że kapitał i spółki będą raczej napływały na parkiet wraz z rozwojem PPK. Ważniejsze jest więc żeby spółki poprawiały swoją efektywność, bo w długim terminie to przyciąga kupujących. Interesuje ich atrakcyjny towar.

Co bardziej opłaca się przeciętnemu obywatelowi, IKE czy ZUS?

Każdy musi rozważyć sam na czym mu zależy. Zostawienie pieniędzy w IKE sprawi, że z tej części ich posiadacz nie będzie miał dożywotniej emerytury z ZUS. Z drugiej jednak strony będzie mógł sam zdecydować jak je wykorzystać i kiedy, bo będzie miał pełną swobodę dysponowania tymi środkami po przejściu na emeryturę.

Doszliśmy do PPK. Wierzy pan w sukces tego projektu?

Zmierzamy do modelu zachodnioeuropejskiego. Jego pierwszy filar, podstawowy dla większości społeczeństwa, oparty jest na systemie repartycyjnym. Powinien on gwarantować świadczenia, które pozwolą na życie na co najmniej podstawowym poziomie egzystencji. Niestety nasz pierwszy filar się nie bilansuje i wypłacane z niego emerytury będą coraz niższe w stosunku do ostatniej płacy.

Co więcej starzejemy się, żyjemy coraz dłużej, a chcemy utrzymać wiek emerytalny na poziomie zbliżonym do dzisiejszego. To trochę sprzeczne ze sobą. I dlatego musimy dodatkowo oszczędzać na emerytury. Uzupełnieniem pierwszego filara w modelu zachodnioeuropejskim jest zawsze filar kapitałowy. I on dzieli się na dwie części. Drugi filar, w którym bardzo duży udział mają pracodawcy. I trzeci, który u nas stanowią IKZE i IKE .

Drugi filar właśnie teraz będziemy wdrażać, będą go stanowić PPK. W Holandii składki na tego typu filar sięgały w niektórych branżach 15 proc., a udział pracowników to nawet 92 proc. Tam są gromadzone ogromne kapitały inwestowane nie tylko w spółki holenderskie, ale też za granicą. Aktywa grubo przekraczają holenderski PKB. Uważam, że nasze PPK będą również bardzo popularne, bo będą dla pracowników najlepszą ofertą na rynku.

Dlatego, że na kapitał pracownika będą się w nim składały trzy strony: sam pracownik, jego pracodawca i państwo?

Dokładnie. Wprawdzie nie musi to być system powszechny, bo choć dla pracodawców jest on obowiązkowy, to dla pracowników nie, ale jeśli ludzie zobaczą korzyści z niego płynące, będą w nim uczestniczyć.

Podam przykład: jeśli ktoś zarabia 5 tys. zł i zdecyduje się odłożyć po opodatkowaniu 2 proc. pensji, a więc 100 zł , to od pracodawcy dostanie co najmniej 75 zł, czyli 1,5 proc. pensji oraz od państwa 240 zł rocznie, czyli średnio 20 zł miesięcznie. Odkładając 100 zł pracownik dostaje więc dodatkowo 95 zł, czyli prawie drugie tyle. Nie ma innego produktu, który oferuje takie wsparcie.

Co więcej ten system wspiera osoby najuboższe, z najniższymi pensjami. Mogą one odkładać 0,5 proc. Jeśli więc ktoś zarabia 2500 zł, to może odłożyć 12,5 zł. Pracodawca będzie musiał do tego dołożyć trzy razy więcej, a państwo 20 zł. W sumie dodatkowe wsparcie sięgnie więc 57,5 zł.

To przełamie niechęć Polaków do inwestowania długoterminowego?

W dłuższej perspektywie tak.

A na starcie programu?

Może być jeszcze pewne zniechęcenie.

Rząd szacował udział pracowników w programie na 75 proc. Potem stwierdził, że każdy wynik powyżej 50 proc. będzie sukcesem.

Przyglądaliśmy się podobnemu programowi w Turcji. Wsparcie pracodawcy było tam na poziomie zerowym, a państwa pierwsze i jedyne po 10 latach w wysokości po przeliczeniu mniej więcej 900 zł. Mimo to udział pracowników sięgał 40 proc. Nasze PPK jest o wiele bardziej atrakcyjne. Myślę, że nasi pracownicy będą mieli tego świadomość. I nawet jeśli nie zdecydują się na wejście do tego programu na starcie, to z czasem liczba jego uczestników będzie rosła.

A jak do dodatkowego oszczędzania na emeryturę przekonać ludzi młodych, którzy rozpoczynają pracę i od razu na starcie mają odkładać pieniądze z myślą o wypłacie za 40 lat? To dla nich abstrakcja.

Wielu młodych mówi, że nie dożyje do emerytury i dlatego nie będą sobie nią zawracać głowy. Prawda jest oczywiście inna, bo studentka z prawdopodobieństwem mniej więcej 90 proc., a student około 80 proc., dożyje do emerytury. Warto też poszukać w naszych rodzinach osób, które żyły najdłużej. Moja babcia żyła 102 lata. Gdybym i ja dożył takiego wieku oznaczałoby to, że na emeryturze będę przez 37 lat. Jeśli zacznę się zastanawiać nad tym, za co będę żył przez ten czas, to wczesne rozpoczęcie oszczędzania na emeryturę przestaje być abstrakcją.

PPK jest rozwiązaniem tego problemu?

Tak. Choć niewystarczającym. W tym sensie, że powinno się oszczędzać nie podstawowe 2 lecz maksymalnie ile można czyli 4 proc. pensji. I dobrze by było, żeby pracodawca też dokładał do tego 4 proc choć z tym będzie trudniej bo decyzja pracodawcy dotyczy wszystkich pracowników. Każdy powinien oszczędzać około 10 proc. swojej pensji, żeby uzbierać na bezpieczną emeryturę. Co więcej powinien to robić bardzo długo. Bo jeśli będziemy oszczędzać przez 40 lat, to połowę kapitału będziemy mieli dzięki wpłatom z pierwszych 10 lat i temu, jaki zysk w kolejnych 30 latach wypracują te wpłaty. Dlatego nie ma co odkładać decyzji o oszczędzaniu na emeryturę.