"Rzeczpospolita": Brytyjczycy zdecydowali o rozwodzie z UE. Jest pan bardziej spokojny czy bardziej przerażony tym, co może stać się z Europą?

Konrad Szymański: Byliśmy przygotowani również na taki rozwój wypadków, ale czym innym jest teoretyzowanie, a czym innym jest obudzić się w takiej rzeczywistości. Myślę, że to dotyczy wszystkich przywódców państw członkowskich oraz instytucji. Wydaje mi się, że jeszcze przez długie miesiące będziemy porządkowali tę sytuację, bowiem są trzy poważne problemy do załatwienia, tak aby koszty były jak najmniejsze dla nas wszystkich.

Jakie to problemy?

Po pierwsze, problem samej secesji. Po drugie, trzeba zdecydować, jak miałyby wyglądać nowe relacje UE–Wielka Brytania po wygaśnięciu członkostwa. Jakiś model współpracy trzeba wypracować. To jest ważny europejski kraj, bez względu na członkostwo w UE. I po trzecie, równie pilny problem to adaptacja samej Unii, składającej się z 27 członków, tak abyśmy w kolejnych latach nie stracili kolejnego państwa. To się po prostu może zdarzyć i jeśli nie chcemy mieć kolejnego podobnego problemu, to musimy reformować Unię.

Chce pan powiedzieć, że realnie nikt w UE nie brał na poważnie scenariusza Brexitu? Na dzień przed referendum do premier Szydło miał dzwonić szef Rady Europejskiej Donald Tusk, który podobno wskazywał, że do Brexitu jednak dojdzie.

Ta rozmowa miała taką wymowę, jak pan powiedział. Przewodniczący Tusk skupiał się na scenariuszu na wypadek Brexitu, bo ten był bardziej nieprzewidywalny. Ostatni tydzień był czasem, kiedy do wszystkich zaczęło docierać, że scenariusz Brexitu jest całkowicie realny. W samym dniu referendum nawet osoby, które prezentowały nam różne pomiary wskazujące na scenariusz pozytywny zastrzegały się, że trudno tym symulacjom dawać pełną wiarę. Wszyscy zarówno w Europie jak i na Wyspach mieli świadomość, że ten scenariusz staje się coraz bardziej realistyczny.

Po ogłoszeniu wyników referendum ogrom krytyki spadł na Brukselę i najważniejszych polityków w UE. Czy pana zdaniem słusznie?

Tych czynników pewnie jest więcej. Ale trzeba dziś zadać także pytanie o kondycję i odpowiedzialność instytucji europejskich, o zarządzanie tym procesem. Trzeba się zastanowić co się wydarzyło na przestrzeni ostatnich lat z integracją europejską, że tak wielkie państwo jak Wielka Brytania zdecydowało się na taki krok. Dzieje się to w momencie kiedy mamy jako Europa tak poważne problemy. Z całą pewnością ci, którzy mieli największy wpływ na kształt integracji powinni zadać sobie pytanie co poszło nie tak.

A co Pana zdaniem przeważyło szalę?

Nie tylko w Wielkiej Brytanii ludzie odczuwają zniecierpliwienie faktem, że każdy rodzaj krytyki integracji jest łatwo wrzucany do worka populizmu i w ten sposób lekceważony. To może powtórzyć się w innych krajach, bowiem ten typ niezadowolenia jest mocno obecny w europejskich stolicach, także w państwach założycielskich. Porozumienie przygotowane dla Wielkiej Brytanii, przy walnym udziale premier Beaty Szydło, było pierwszym przypadkiem poważnej odpowiedzi na krytyczne oczekiwania państwa członkowskiego. W tym kontekście zrodził się bunt, który w Wielkiej Brytanii dotyczył głównie migracji siły roboczej, ale także nadmiernej regulacji, czy suwerenności demokracji parlamentarnej w warunkach UE. Dzisiaj mam nadzieję, że to brytyjskie doświadczenie uczyni przywódców unijnych bardziej otwartymi na krytyczną autorefleksję.

Lecz, gdy patrzymy na zwołane przez Niemcy spotkanie w formacie tylko sześciu państw założycielskich to o tę refleksję trudno dostrzec.

To spotkanie było zaplanowane wcześniej, lecz jest ono przejawem całkowicie anachronicznego myślenia i nostalgii za czasami dawno minionymi. Mała Unia w żaden sposób nie rozwiąże problemów jakie przed nami stoją. W sytuacji, w której się znaleźliśmy Unia wymaga namysłu wszystkich państw członkowskich, byśmy nie stracili za chwilę kolejnego kraju. Tutaj stawką jest przyszłość i ryzyko dezintegracji całej Unii Europejskiej. W tym sensie takie spotkania w niczym nie pomagają. Wysyłają dość wątpliwy i niedobry sygnał stawiający znak zapytania nad jednością polityczną Starego Kontynentu. Ale z drugiej strony nie chcę też dramatyzować. Najważniejsze są konkluzje, a spotkania szóstki nie przynoszą żadnych wspólnych konkluzji. Wśród tych państw są fundamentalne rozbieżności. Włochy i Francja potrzebują uwspólnotowienia długu i ryzyka. Północ, szczególnie Niemcy nie są na to gotowe. Efektów praktycznych dla dalszych losów integracji to nie przyniesie.

Ale to od Niemiec jak się wydaję zależeć będzie najwięcej.

Trzeba pamiętać, że Niemcy są kluczowym krajem, który jest wysoce zainteresowany, aby do podziałów w Unii nie doszło. To jest ostatni kraj, który miałby w takim podziale interes. Niemcy myślą dziś coraz bardziej globalnie, a ich gospodarka jest bardzo silnie powiązana z Europą Środkową. Takie „małe unie" niczego dla Berlina nie wnoszą. To nas bardzo zbliża.

Na ile poważne jest zagrożenie dezintegracją, o której pan wspomniał? Pojawiają się głosy, że Brexit będzie początkiem końca Unii Europejskiej.

Wszystko się może zdarzyć i dzisiaj nie można zaklinać rzeczywistości, wykluczając nawet najbardziej tragiczne scenariusze.

Ile Pana zdaniem może potrwać realnie Brexit?

To proces na lata. Ale przyznam szczerze, że nie rozumiem, dlaczego jedyne co dzisiaj słyszymy z Brukseli to popędzanie Londynu z notyfikacją wyjścia. To jest tak naprawdę problem drugorzędny. Najważniejsza jest jakość tego procesu, sposób w jaki to się stanie. Obie strony muszą dokładnie wiedzieć, jak ułożyć zastępcze relacje między UE a Zjednoczonym Królestwem. Po pierwsze zależy to od oczekiwań Londynu, który nie ma dziś jasnej opinii, ale Unia Europejska musi być gotowa na to, aby te relacje ukształtować możliwie jak najbliżej. Zarówno relacje polityczne, jak i gospodarcze.

Jak polski rząd widzi swoją rolę w tych rozmowach?

We wszystkich tych obszarach, począwszy od umowy secesyjnej i dalszej współpracy z Wielką Brytanią, a kończąc na koniecznej reformie UE, Polska będzie wykazywać aktywną postawę. Jesteśmy gotowi wziąć współodpowiedzialność za całość Unii Europejskiej. Nie po to, aby wąsko odnosić się do takiego czy innego aspektu projektu. Będziemy przypominali, że siła UE bierze się ze skali tego projektu. Jego dzielenie to droga do osłabienia Europy.

Co konkretnie chce zaproponować Warszawa?

Z jednej strony będziemy proponowali, aby proces secesji był uporządkowany i nie powodował dodatkowych wstrząsów. To jest bardzo ważne, gdyż Wielka Brytania ma np. duże zobowiązania budżetowe, czy klimatyczne jako państwo członkowskie. Nowe relacje UE-UK powinny być możliwie bliskie. Jednak będziemy przypominali, że głębokie związki ze wspólnotowym rynkiem oznaczają także obowiązki we wszystkich czterech wymiarach tego rynku, w tym w zakresie praw pracowników migrujących. Nie jesteśmy gotowi zaakceptować zbyt selektywnego podejścia Londynu do wspólnego rynku. Ponadto będziemy podnosili konieczność reformy i adaptacji UE, tak abyśmy nie gubili państw w najbliższych latach. Jeśli pozostawimy status quo to jestem głęboko przekonany, że tak się stanie i Wielka Brytania nie będzie ostatnia. A to byłby zły scenariusz w naszym przekonaniu. Jedność Zachodu jest potrzebna wszystkim.

Jak ta adaptacja miałaby wyglądać? Czy konieczny jest nowy traktat?

Aby uratować jedność „27" musimy mieć zdolność daleko idącej adaptacji. Unia Europejska musi być możliwie wygodnym miejscem dla państw członkowskich. Trudno oczywiście wyobrazić sobie takie zmiany bez docelowej zmiany traktatu. Oczywiście rozumiem tych, którzy dzisiaj mówią, że to bardzo trudne. Jest faktem, że państwa UE mają sprzeczne oczekiwania. To nie jest zadanie do zakończenia na dziś. Ale musimy zacząć o tym poważnie rozmawiać. Przede wszystkim do całej „27" musi dotrzeć, że będzie trzeba na nowo określić na jakich zasadach mogą uczestniczyć we wspólnym projekcie. Może w niektórych przypadkach konieczna będzie korekta dotychczasowych oczekiwać wobec Unii i państw względem siebie. To wszystko powinno podlegać szczerej, otwartej dyskusji. To będzie niezwykle trudne ćwiczenie, ale kiedyś będzie trzeba je podjąć.

Dlaczego?

Jeśli nie zdobędziemy się na taką dojrzałość to nam się ten proces rozsypie w rękach. Warto o tym powiedzieć sobie dziś, żeby nikt później nie mógł mówić, że nie wiedział. To jest dzisiaj zaproszenie do szczerej rozmowy o tym, co możemy, a czego nie możemy zrobić razem. To jest warunek konieczny odświeżenia odpowiedzialności państw członkowskich za ten projekt. Dzisiaj Unia Europejska jest projektem niemalże niczyim, porzuconym. Rosnące grupy społeczne mają dość różnych aspektów polityki UE - na Południu nie chcą rygoryzmu fiskalnego, na Północy nie chcą podpisywać czeków in blanco za integrację walutową, w naszej części Europy, nie chcemy, by Bruksela decydowała o polityce migracyjnej, prawie wszędzie jest jakiś aspekt wspólnego rynku, który rodzi problemy polityczne. A więc jest o czym rozmawiać.

—rozmawiał Andrzej Gajcy