[b]Rz: Czy zgadza się pan, że artykuł 5 powinien być fundamentem nowej koncepcji strategicznej NATO?

Hans Friedrich von Ploetz:[/b] To jedna z podstawowych rekomendacji naszej grupy ekspertów. Artykuł 5 był i jest fundamentem sojuszu atlantyckiego, to podstawa funkcjonowania zbiorowego systemu bezpieczeństwa chroniącego przed zagrożeniem z zewnątrz. Ale pamiętajmy, że NATO odgrywa też ogromną rolę w zmienianiu relacji między członkami sojuszu. Przecież wielu z nich jeszcze na początku i w połowie XX wieku toczyło ze sobą wojny. Ludzie powinni zwracać więcej uwagi na pozytywne efekty członkostwa, które powoduje zanikanie dawnych napięć i zagrożeń, w przeszłości prowadzących do konfliktów między nami. To wielkie osiągnięcie. Niestety, nie jest to do końca dostrzegane w Moskwie. [wyimek]Dlaczego Rosja nawet w szczycie zimnej wojny nigdy nie odcięła dostaw gazu? Dlatego, że potrzebowała pieniędzy. To był właśnie przykład wzajemnego uzależnienia korzystnego dla obu stron [/wyimek]

[b]Czyli zgadzacie się państwo w Grupie Mędrców, że artykuł 5 powinien być ożywiony? [/b]

Nigdy nie był martwy, wszyscy wierzymy w kolektywną obronę w przypadku zbrojnego ataku na jeden z krajów członkowskich. Co się zmieniło? To, że wielkie egzystencjalne zagrożenie z czasów zimnej wojny na szczęście zniknęło. Są jeszcze pewne pozostałości, które przejawiają się obawami wobec Rosji, i musimy o nich rozmawiać. Ale odpowiedź na te obawy nie musi być taka jak w czasie zimnej wojny. Raczej powinniśmy zacieśniać relacje z Rosją, np. poprzez stworzenie wspólnej oceny zagrożenia. Może się okazać, że bardziej niż siebie nawzajem powinniśmy się bać wspólnych zagrożeń.

[b]Artykuł 5 był martwy w tym sensie – i wielu ekspertów tak uważa – że chociaż jest zapisany w traktacie, to w nowych krajach członkowskich nie ma infrastruktury, logistyki, planowania, które pozwoliłyby udzielić im pomocy, gdyby wybuchł jakiś kryzys. [/b]

To przygotowanie jest lepsze, niż się o tym mówi. Są ćwiczenia, są plany ewentualnościowe, niektóre właśnie opracowywane. Uczymy się współpracować nie tylko na terenie na wschód od Niemiec, ale także poza terytorium NATO, gdzie wspólnie prowadzimy misje. Ale zgadzam się, że jest ważne, aby w nowej koncepcji strategicznej artykuł 5 został uaktualniony.

[b] Na przykład przez zapowiedź równomiernego rozmieszczenia infrastruktury NATO na terenie nowych krajów członkowskich? Nie mówię o broni ofensywnej, ale takiej, która pomoże udzielić pomocy. [/b]

Bezpieczeństwo nie powinno polegać na wkładaniu wszystkich jajek do jednego koszyka. Popatrzmy na przykład Finlandii, gdzie byłem na placówce od 1968 do 1973 roku, w szczycie zimnej wojny. Finowie koncentrowali się wtedy na dwutorowej polityce bezpieczeństwa. Z jednej strony robili wszystko co konieczne do obrony własnego terytorium, z drugiej pracowali nad poprawą stosunków z wielkim sąsiadem ze wschodu. Próbowali budować zaufanie, m.in. zacieśniając współpracę handlową. To, czego nam brakuje w obecnej debacie, to, co możemy zrobić, aby stworzyć klimat dobrych relacji z Rosją. Tu muszę pochwalić rząd w Polsce, bo polsko-rosyjskie stosunki zanotowały wielki postęp w ostatnim czasie. Wkładanie jajek do różnych koszyków zakłada też budowę bezpieczeństwa poprzez Unię Europejską. Dla Finów wstąpienie do Unii było wielkim krokiem w stronę zwiększonego poczucia bezpieczeństwa. Kraje bałtyckie, Polska także weszły do Unii, ale wydają się nieświadome faktu, że jest ona zobowiązana działać solidarnie w każdym wymiarze, nie tylko w sprawach ekonomii, finansów, ale także w sprawach bezpieczeństwa, zwłaszcza teraz, kiedy mamy traktat lizboński. Mam nadzieję, że Polska w czasie swojej prezydencji w drugiej połowie 2011 roku aktywnie przyczyni się do rozbudowy wspólnej polityki bezpieczeństwa Unii.

[b]Część krajów, np. Wielka Brytania, obawia się, że to podważanie NATO. [/b]

Takie myślenie to już przeszłość. Dziś sami Amerykanie wysyłają sygnał: idźcie tą drogą. Wydawajcie rozsądniej pieniądze na obronę, poprawiajcie swoją zdolność do działania przez wspólne finansowanie projektów, specjalizacje i na wszelkie inne możliwe sposoby. Każdy w sojuszu jest świadomy, że wydajemy dużo na obronę, ale efekty mogłyby być dużo lepsze, gdybyśmy zacieśnili współpracę.

[b] Nie obawia się pan, że kiedy będą dwie silne organizacje i dojdzie do kryzysu, to zaczną się one oglądać na siebie i w efekcie żadna nie zareaguje w sposób zdecydowany? [/b]

Wprost przeciwnie. Jeśli Europejczycy nie odrobią zadania domowego i będą się starali być osobnymi silnymi krajami, a nie jednym silnym organizmem zdolnym do działania – to NATO ulegnie osłabieniu. Myślenie w kategoriach, że można się nie przykładać, bo ktoś nas wyciągnie z kłopotów, może być zgubne i podważa więzi transatlantyckie. Każdy musi zrobić wszystko co możliwe, aby podnieść swoje zdolności we współpracy z sojusznikami i dopiero wtedy oczekiwać pomocy od innych.

[b] Ostatnio coraz więcej mówi się o przyjęciu do NATO Rosji. Czy w koncepcji strategicznej padnie taki sygnał? [/b]

Artykuł 10 traktatu waszyngtońskiego jest jasny. Jeśli Rosja spełni warunki tam postawione, drzwi dla niej powinny być otwarte. To proste. Pytanie, czy Rosja jest zainteresowana. Trwa tam debata na ten temat. Oficjalnie Moskwa nie widzi swojego miejsca w sojuszu. Minister spraw zagranicznych Siergiej Ławrow, zapytany o to w Monachium, wyszedł bez słowa. Ale gdyby potwierdził, to gazety grzmiałyby, że Rosja rezygnuje z pozycji mocarstwa. W samej Rosji byłaby silna negatywna reakcja na taką zapowiedź. Oficjalnie więc Rosjanie wiele nie mówią. Ale za kulisami trwa wielka debata, co Moskwa powinna zrobić w zglobalizowanym świecie, aby odzyskać swoją międzynarodową pozycję. Niektórzy mówią wprost, że jeśli Rosja się nie zmieni, nie zreformuje, to będzie coraz mniej liczącym się krajem. Są wpływowi ludzie niezajmujący oficjalnych stanowisk, którzy mówią, że jedynym wyjściem jest podjęcie wysiłku i takie zreformowanie kraju, by spełnił konieczne wymagania i mógł przystąpić do Unii Europejskiej i NATO.

[b] NATO wysyła sygnały, że chce zacieśniać stosunki z Rosją, maluje perspektywę członkostwa, a Moskwa w swojej doktrynie obronnej traktuje NATO jako głównego wroga. [/b]

Niedokładnie tak mówią. Jako zespół, który formułuje rekomendacje dla nowej koncepcji strategicznej, musimy ważyć własne słowa, ale też dokładnie czytać cudze. Rosjanie powiedzieli, że przesuniecie NATO bliżej ich granic może być zagrożeniem. To całkiem inne oświadczenie niż to, że NATO jest naszym głównym wrogiem. Ale popatrzmy na to z drugiej strony. Gdyby Rosja miała sojusz i on by się przesuwał coraz bliżej naszych granic, jak my byśmy na to patrzyli?

[b] Gdyby demokratyczne kraje chciały przystępować do sojuszu z Rosją na zasadzie dobrowolności, tak jak to się dzieje w przypadku NATO, to nie widzę powodu, aby ktokolwiek miał się czuć zagrożony.[/b]

Zgadzam się. Ale kiedy w lutym grupa ekspertów odwiedziła Moskwę, przekonała się, że rosyjska ocena NATO nie opiera się na rzeczywistości. Nie traktują NATO jako sojuszu wielu państw, gdzie podejmuje się wspólne decyzje, lecz jako organizację amerykańską, w której jest jeden przywódca. I z tego bierze się niechęć. Pierwszym krokiem w stronę zmiany tego sposobu myślenia powinna być właśnie wspólna ocena zagrożeń.

[b] Czy w nowej koncepcji strategicznej znajdzie się też usunięcie z Europy taktycznej broni nuklearnej, czyli ładunków przenoszonych przez samoloty? [/b]

Już w czasach zimnej wojny staraliśmy się prowadzić dwutorową strategię bezpieczeństwa. Z jednej strony podnoszenie zdolności obronnych i odstraszania, z drugiej – polityczne odprężenie, kontrola zbrojeń, budowa zaufania poprzez przejrzystość. Amerykanie podpisali traktaty o redukcji broni strategicznej, czyli rakiet międzykontynentalnych, zawarli traktat INF, który usunął broń średniego zasięgu z Europy, ale broń taktyczna nigdy nie została objęta takimi porozumieniami. Nie dlatego, że nie starano się tego zrobić. Po prostu niektóre porozumienia, które już osiągnięto, zostały zarzucone. Warto o tym pamiętać, jeśli chcemy pogłębiać politykę budowy zaufania, korzystną zarówno dla nas, jak i Rosji. Z nieoficjalnych, ale dobrze poinformowanych źródeł w Moskwie słyszeliśmy, że jest tam szkoła myślenia, która mówi: kiedy nowy traktat START zostanie wynegocjowany i ratyfikowany, następnym krokiem powinno być zatarcie różnić między bronią strategiczną i półstrategiczną. Głowice to głowice. Jedyna różnica między nimi jest w sposobie przenoszenia. Dlatego kraje, na których terenie znajduje się taka broń, zawsze budząca wiele kontrowersji, chcą dyskutować o jej usunięciu.

[b] Ale czy nie mówił pan, że w NATO wszystkie kraje powinny się dzielić odpowiedzialnością za bezpieczeństwo? Czy można usunąć broń z Niemiec i oczekiwać, że USA będą dalej chronić was parasolem atomowym? [/b]

Pamiętajmy o przemówieniu prezydenta Baracka Obamy w Pradze. Przedstawił on wizję świata bez broni atomowej. Mówimy też o konieczności zahamowania rozprzestrzeniania broni masowego rażenia. Przykład Korei Północnej czy sygnały płynące z Iranu i innych krajów wskazują, że to nierozprzestrzenianie jest zagrożone. Trzeba spokojnie ocenić, kiedy posiadanie arsenału, który nie jest niezbędny do odstraszania, zaczyna ciążyć. Nasza grupa była w wielu krajach, także na Bliskim Wschodzie, gdzie przestrzegano, że nasze podejście do broni atomowej daje pretekst do wyścigu zbrojeń w tamtym regionie.

[b]Ale to chyba nie z winy NATO, tylko dlatego, że kraje arabskie nie mogą przełknąć broni atomowej w Izraelu? [/b]

Z wielu względów. Wspominam o tym, że jeśli nasze podejście do broni atomowej będzie odebrane jako próba zapewnienia lepszego bezpieczeństwa krajom, które taką broń mają na swoim terenie, a inne będą traktowane jako mniej bezpieczne, to konsekwencją będzie to, że każdy będzie chciał ją mieć. W czasie zimnej wojny musieliśmy założyć prawdopodobny scenariusz, że Rosjanie spróbują zająć Hamburg. Broń atomowa na naszym terenie była potrzebna, żeby podkreślić czynnik odstraszania. Dziś przy innych zagrożeniach broń w tym miejscu zamiast pomagać, może szkodzić. Zmiana zagrożeń powoduje też, że artykuł 5 powinien zniechęcać do ataku bronią masowego rażenia, ale nie tylko przez groźbę użycia w odpowiedzi broni atomowej, lecz także broni konwencjonalnej. To wymaga dalszych rozmów. Ale myślę, że można się zobowiązać w nowej strategii NATO do zaangażowania w rozmowy rozbrojeniowe, które doprowadzą do wyeliminowania broni taktycznej. To będzie się jednak wiązało także ze zmniejszeniem potencjału Rosji.

[b] NATO ma przytłaczającą przewagę w broni konwencjonalnej nad Rosją, ale głowic nuklearnych w Europie 20 razy mniej. Czy propozycje rozbrojenia nie prowadzą do tego, że się w końcu rozbroimy jednostronnie? [/b]

Nie słyszałem o żadnych planach jednostronnego rozbrojenia. Widzę natomiast wolę negocjacji, aby osiągnąć to po obu stronach. Słusznie pan jednak zauważa, że Rosja czuje się o wiele słabsza w broni konwencjonalnej. Nasi eksperci są zgodni, że tak jest. To teraz zapytam pana, skąd w takim razie obawy niektórych krajów, że artykuł 5 nie jest wystarczającą gwarancją?

[b] Choćby stąd, że jak widać na przykładzie Gruzji, Rosja może testować NATO, robiąc rzeczy, które teoretycznie się jej nie opłacają. Skąd mamy pewność, że nie dopuści się jakiejś prowokacji w krajach bałtyckich pod pretekstem obrony rosyjskiej mniejszości? [/b]

I jak pana zdaniem NATO powinno zareagować w takiej sytuacji?

[b]Myślę, że powinno przede wszystkim tak działać, aby Rosji nigdy coś takiego nie mogło nawet przyjść do głowy. A w obecnej sytuacji można sobie taką interwencję wyobrazić, bo plany obronne leżały odłogiem, a infrastruktura obronna krajów bałtyckich pozostawia wiele do życzenia. [/b]

Jeśli pan mówi, że nie ma tego czy tamtego, to czyja to wina? Proszę porównać obronne zdolności 5-milionowej Finlandii do trzech krajów bałtyckich, które mają razem 7 milionów mieszkańców. Finowie robią dużo więcej dla swojego bezpieczeństwa. To się zaczyna od własnego podwórka. Każdy ma zadanie domowe do odrobienia.

[b] Ale kiedy Polska chciała umieścić na swoim terenie tarczę antyrakietową, jej zwolennicy mówili, że próbujemy właśnie odrobić nasze zadanie domowe. Nie mamy infrastruktury NATO, może więc będziemy mieć chociaż amerykańską, właśnie po to, aby nikt nie myślał w przyszłości o zaatakowaniu Polski. Tylko że wtedy wywołało to wielkie protesty, m.in. Niemiec. A teraz pan mówi, że Estonia powinna odrobić zadanie domowe. Kiedy sama zacznie kupować broń, to Niemcy, Francja i Włochy znowu powiedzą, że to prowokowanie Rosji. [/b]

Nie wiem nic o jakiejkolwiek krytyce polityki obronnej Finlandii.