Trzaskowski dla "Rz": Boni był strategiem. Czas na pragmatyka

Czego od nowego ministra administracji i cyfryzacji mamy oczekiwać, że zostawi Polskę cyfrową? Dotychczasowe zapowiedzi PO o powszechnej informatyzacji okazały się mocno na wyrost.

Rafał Trzaskowski, minister administracji i cyfryzacji: Nikt nie oczekuje ode mnie natychmiastowej rewolucji. Kiedy składano mi propozycję objęcia tego resortu, poproszono mnie, bym skupił się na najważniejszych rzeczach, które będę w stanie zrealizować do końca kadencji. Mój poprzednik Michał Boni był rewelacyjnym strategiem. Mało jest ludzi, którzy mają wizję tego, jak państwo powinno wyglądać za 20 czy 30 lat. Może jednak dziś potrzebny jest pragmatyk, który zrobi to, co jest możliwe do zrealizowania w dwa lata.

Wcześniej nie zajmował pan stanowisk wykonawczych, nie zajmował się pan administracją ani cyfryzacją. W PE był pan w komisjach konstytucyjnej oraz jednolitego rynku.

Kilka lat pracowałem w UKIE [Urząd Komitetu Integracji Europejskiej – red.], ale to prawda, że przez 20 lat zajmowałem się sprawami traktatowo-konstytucyjnymi. Trudno jednak zainteresować nimi wyborców. Swą kampanię do PE oparłem na Internecie. Merytoryczne zajęcie się sprawami sieci już jako europoseł było więc czymś naturalnym. Wszystko, co robiłem w komisji jednolitego rynku, koncentrowało się na Internecie: np. dostęp do danych publicznych, kwestia cloud computingu (gromadzenie danych w chmurze), handel w Internecie, dostępność stron internetowych dla niepełnosprawnych czy ochrona danych osobowych.

Krytycy mówili, że ten resort w ogóle nie jest potrzebny. Michał Boni był świetnym doradcą premiera, ale w resorcie cyfryzacji się niezbyt sprawdził.

Uważam, że koncepcja istnienia takiego resortu jest słuszna. W większości krajów europejskich tworzy się albo duże części innych resortów poświęcone cyfryzacji, albo powołuje osobne ministerstwa. W kilku krajach połączono cyfryzację z resortem finansów, gospodarki lub administracją.

Ale w Polsce to patchwork. Co mają wspólnego z cyfryzacją np. Kościoły, mniejszości narodowe czy poczta?

Minister Boni miał koncepcję, by przez pocztę realizować ważne wyzwania cyfryzacyjne. W rządowym dziale „administracja" były także wyznania i mniejszości, stąd razem z administracją trafiły do nas przy podziale MSWiA. Dziś dokładnie analizuję, czy wszystkie elementy pasują do tej układanki. Proszę nie oczekiwać jednak, że po miesiącu będę miał gotową ostateczną wizję ministerstwa.

Na jakich projektach by się pan chciał teraz skupić? Co pan zdoła zrobić w owe 2 lata?

Przede wszystkim dokończenie wydatków z budżetu UE na lata 2007–2013, których rozliczenia musimy zamknąć do 2015 roku. Równolegle musimy kontynuować dwa duże projekty – budowy sieci szerokopasmowego Internetu oraz zintegrowany program informatyzacji państwa, czyli świadczenie przez państwo usług na rzecz obywatela drogą elektroniczną. Musimy skończyć projekty szerokopasmowe w poszczególnych województwach do początku 2015 r. Jeśli chodzi o państwo w Internecie – mamy problem z ePUAP [elektroniczna Platforma Usług Administracji Publicznej], czyli głównym projektem cyfryzacji państwa, który nie był skonstruowany w sposób idealny i teraz są z nim problemy. ePUAP musi zostać unowocześniony i zmieniony. Skłaniam się ku temu, by oprzeć go na innej koncepcji. Budowano go jako portal, który miał przejąć od innych instytucji rozmaite funkcjonalności, plus gromadzić u siebie nowe e-usługi. To zbyt ambitne i prowadzi do konfliktu między nami a innymi resortami, bo oznaczałoby przejęcie ich pracy. Lepszą koncepcją jest stworzenie z ePUAP punktu dostępu, portalu kierującego do różnych ministerstw, które oferują usługi cyfrowe. Wartością dodaną samego ePUAP jest natomiast profil zaufany. Udoskonalony mógłby nam służyć jako jeden kod PIN, za pomocą którego moglibyśmy korzystać z tych wszystkich e-usług. W dodatku bezpieczniej mieć te usługi rozproszone. Zhakowanie rozbudowanego ePUAP mogłoby oznaczać paraliż państwa.

Kiedy ten nowy ePUAP będzie działać?

To perspektywa tego roku, zakładając, że uda nam się to wszystko udoskonalić. Już dziś mamy niezłe e-usługi, ale nie są one – jak to się w slangu mówi – „dojrzałe". Dziś można nauczyć się skomplikowanej procedury i wysłać PIT do urzędu skarbowego. Dojrzała usługa polega jednak na tym, że to urząd wysyła nam wypełniony PIT i pyta, czy się wszystko zgadza. Problemem nie jest więc to, że tych usług nie ma, lecz że nie są one w pełni rozwinięte i że nie współpracują. Elektronicznie można załatwić tylko część spraw, reszta wciąż wymaga wizyty w urzędzie. Chcemy zmierzać do tego, by obywatel mógł większość spraw administracyjnych załatwić przez Internet – zdobyć akt urodzenia, zaświadczenie do głosowania itp. Jeśli będzie jedno miejsce w sieci, w którym wszystko to będzie dostępne, a logować będzie się można za pomocą jednego kodu PIN, wtedy to się może udać.

Gdy wprowadzano eWUŚ, okazało się, że niektóre szpitale nie mają dostępu do Internetu.

Dlatego te działania są wielotorowe. Po pierwsze, chcemy polepszyć kompetencje cyfrowe obywateli. Nawet ci, którzy uważają się za relatywnie biegłych w sprawach komputerowych, często mają niewystarczające umiejętności. Po drugie – dostęp do Internetu. Założenie jest takie, że robi to rynek. Tam, gdzie rynkowi przestaje się to opłacać, zwrotną pomoc oferuje państwo, a tam, gdzie to się w ogóle nie opłaca, sieci buduje państwo – najpierw poprzez sieć szkieletową, a potem przez dostarczenie Internetu do poszczególnych placówek i domów. Trzecia rzecz to wspomniane wejście do Internetu administracji państwa ze swoimi usługami. Te trzy cele trzeba realizować równolegle. Usługi przez Internet, gdy obywatele nie mają dostępu do sieci lub nie wiedzą, jak z nich korzystać, nie mają sensu.

Podpis elektroniczny – niezbędny do załatwiania spraw urzędowych przez Internet – na razie się nie sprawdził. Ma pan pomysł, jak go upowszechnić?

Myślimy o tym, żeby ułatwić zdobywanie e-podpisu, czyli wspomnianego już profilu zaufanego – choćby podczas wyrabiania dowodu osobistego. Przede wszystkim jednak profil ten musi być bezpieczny i powszechnie stosowany. Dziś jest mało popularny, bo ludzie nie do końca są świadomi, co mogą z państwem za jego pomocą załatwić. MSW powinno być już niedługo gotowe z systemem CEPiK, gdzie będzie można sprawdzić historię pojazdu, który się kupuje. Do tego dodajmy dwie inne funkcje – np. uzyskiwanie przez Internet kopii aktu urodzenia oraz zaświadczenia na wybory. Jedna, dwie proste rzeczy wystarczą, aby obywatele zauważyli, że warto załatwiać sprawy urzędowe w sieci. Dopiero potem powinno się dodawać większą liczbę nowych funkcji. Nie uważam, że nagle zrobimy rewolucję i w dwa lata scyfryzujemy cały kraj. Ale liczę na to, że możemy wprowadzić instrumenty, które pozwolą ruszyć do przodu. Zmiana w tym zakresie pozwoliłaby na powolną redukcję administracji, co było przecież jednym z postulatów PO.

Polacy szybko weszli do Internetu, mamy świetne firmy programistyczne, państwo zaś zostaje daleko w tyle. Wszystkie ważne projekty, od ZUS, przez eWUŚ, e-administrację, po CEPiK, były opóźnione. To jakieś fatum?

Administracja jest zawsze choć trochę spóźniona w stosunku do rynku, jeśli chodzi o wykorzystanie nowoczesnych rozwiązań cyfrowych. Pytanie oczywiście, na ile państwo może zostać z tyłu. Opóźnienia wynikały z bardzo wielu czynników. Problemem było to, że każdy resort robił swoje, nie było wymiany doświadczeń ani współpracy. Po to powstał MAiC, po to powstał rządowy Komitet ds. Cyfryzacji, przez który muszą teraz przejść wszystkie projekty powyżej 5 mln złotych, aby narzucać innym resortom pewne standardy. Prócz tego były też problemy korupcyjne, które spowodowały zamrożenie przez Komisję Europejską części środków.

Mówi pan o „infoaferze", wielomilionowej korupcji przy przetargach informatycznych prowadzonych przez MSWiA. Jak to możliwe, że układ urzędników i firm działał długo i tak skutecznie?

Nie mam pojęcia. Ale zadziałały wszystkie instrumenty państwa – jest śledztwo, świadek koronny i kilkadziesiąt osób aresztowanych. Pokusy przy przetargach były wielkie. Inna rzecz, że zdarzały się próby traktowania nas jak kraju trzeciego świata przez niektórych pracowników zagranicznych koncernów.

Nie boi się pan takich problemów? To pan przejął dużą część przetargów informatycznych po podziale MSWiA.

Oczywiście, że się obawiam. Na szczęście Michał Boni ściągnął do Centrum Projektów Informatycznych zupełnie nowych ludzi. Ja chcę przeprowadzić jeszcze głębsze zmiany, dlatego zarządziłem dodatkowy audyt. Chcę tam zupełnie zmienić sposób myślenia, szczególnie że wciąż nie jestem w 100 proc. zadowolony z tego, jak pracuje CPI.

Użył pan sformułowania „zagraniczne koncerny". Tak naprawdę chodzi głównie o koncerny amerykańskie. Jak te relacje powinny wyglądać, skoro najwięksi giganci internetowi, którzy zbierają masę naszych danych, to firmy amerykańskie. Wiele wskazuje na to, że łacnie współpracują one z amerykańską administracją i specsłużbami.

Ja mam 42 lata. Kiedy wychodziliśmy z komunizmu, wierzyłem — jak wielu moich rówieśników — że jeśli chodzi o gospodarkę, to wolny rynek załatwi wszystko. Powoli się uczymy, że nie do końca tak jest. Podobnie z Internetem. Jeszcze 7-8 lat temu powszechne był pogląd, ze Internet jest nośnikiem wolności, że nie powinien podlegać żadnej regulacji. Po tym wszystkim, co się stało od tego czasu — i ACTA i PRISM — po tym, jak bardzo skomercjalizował się Internet, zaczynamy dochodzić do innych konstatacji. Czy budować granice w Internecie? Kiedyś powiedziałbym, że to chore myślenie, właściwe krajom takim jak Chiny lub Iran. W tej chwili zaczynam się jednak zastanawiać, czy Europa nie powinna choć w minimalnym stopniu regulować tego, co się dzieje w sieci. Regulacje krajowe to za mało, a w światowe nie do końca wierzę. Dla mnie sprawa fundamentalna to ochrona danych osobowych. W tej chwili obowiązuje dyrektywa UE z lat 90, która nie przystaje do wymogów rzeczywistości. Gdy wejdzie w życie nowe unijne rozporządzenie w tej sprawie, to sytuacja ulegnie całkowitej zmianie. Amerykańska firma, która kieruje swoją usługę do Europejczyka, będzie musiała stosować się do europejskiego prawa ochrony danych osobowych. Jeśli tego nie zrobi, to zostaną na nią nałożone olbrzymie sankcje finansowe. W polityce konkurencji UE jest tak, że jeśli dwie duże amerykańskie firmy chcą dokonać fuzji i działać na rynku europejskim, to muszą zapytać Komisję Europejską o zgodę. Problem polega na tym, że w przypadku firm internetowych nałożenie barier dostępu na rynek europejski jest trudniejsze, niż to jest w przypadku dostawy produktów. Ale zaczynamy budować system regulacji, który pozwoli nam ucywilizować te relacje. Nowe rozporządzenie nie załatwi nam jednak problemu tych danych Europejczyków, które już są w amerykańskiej chmurze. Pytanie, więc czy nie powinniśmy budować europejskiego cloudu? Są precedensy w cywilizowaniu sposobu wymiany danych — dla przykładu tak działa wymiana z USA informacji o operacjach bankowych swift i listach pasażerów linii lotniczych. Jakie przepisy są w USA? Tam jest specjalny sąd- jeśli NSA chce mieć dostęp do danych, musi wpierw uzyskać jego pozwolenie. Niestety tak dzieje się jedynie, gdy chodzi o dane obywateli USA.

Brytyjski „Guardian" ujawnił niedawno w oparciu o materiały Snowdena, że NSA przechwytuje dziennie miliony smsów z całego świata, ale z miejsca odrzuca wiadomości obywateli USA.

Bo Amerykanie mają takie gwarancje. My chcemy, aby dzięki nowej umowie Europejczycy zyskali ochronę na tym samym poziomie. Inna rzecz, że czasem NSA łamie nawet i te przepisy. Amerykanie nas słuchają, bo równolegle negocjujemy z nimi umowę o wolnym handlu. Widziałem, co się działo, gdy Parlament Europejski zablokował wymianę danych o pasażerach lotniczych oraz transakcjach Swift. Amerykanie z miejsca zaczęli poważnie traktować ochronę danych osobowych Europejczyków. To, do czego zobowiązał się prezydent Obama w swym niedawnym wystąpieniu — poddanie inwigilacji większej kontroli — to krok w dobrym kierunku.

Pan się dobrze czuje, korzystając z amerykańskich serwisów społecznościowych takich jak Twitter czy Facebook?

Niektórzy uważają, że minister nie powinien posługiwać się Twitterem czy Facebookiem, bo to firmy komercyjne. Ja sądzę, że członek rządu po prostu nie powinien faworyzować portali społecznościowych. Dopóki jednak poza Twitterem i Facebookiem umieszcza informacje na rządowych stronach oraz w Biuletynie Informacji Publicznej, to wszystko jest w porządku.

Czy Edward Snowden jest dla pana bohaterem, czy zdrajcą? Choć ujawnił inwigilację w sieci, to w końcu zdradził naszego sojusznika.

Bardzo dobrze znam realia za oceanem i dobrze je rozumiem, ponieważ w wielu okresach życia byłem ze Stanami związany. Uczyłem się tam przez rok w liceum, później jako stypendysta pracowałem na Capitolu. Studiowałem też literaturę amerykańską, a w Parlamencie Europejskim byłem w delegacji ds. relacji z Kongresem. Tym bardziej nie mogę więc nazwać bohaterem kogoś, kto puszcza w obieg tajemnice zagrażające największemu sojusznikowi UE. Jednocześnie nie skazałbym go jednak na wieloletnią karę więzienia.